Affaire ICC.

Difficile de ne pas en parler.
Difficile d'avoir une opinion.

Citation :

Après environ dix heures de délibéré, la cour s'est prononcée. Douze membres de "Clandestini corsi", le groupe armé ayant revendiqué sept attentats contre la communauté maghrébine de Corse en 2004, ont été condamnés à des peines de six mois à sept ans de prison ferme par la cour d'assises spéciale des mineurs, à Paris.

Après deux semaines d'audience à huis clos, la cour, composée uniquement de magistrats professionnels, a quasiment suivi les réquisitions du parquet général, qui avait demandé de six mois à huit ans de prison contre les 12 accusés, âgés de 19 à 31 ans. Les magistrats ont retenu les deux circonstances aggravantes de racisme et de terrorisme. Les accusés encouraient jusqu'à vingt ans de réclusion criminelle.

Groupe démantelé en novembre 2004

Les actions avaient visé entre mars et septembre 2004, à Bastia et dans ses environs, des commerces et des restaurants appartenant à des Maghrébins, le consulat du Maroc et une voiture d'un de ses employés, un promoteur immobilier, ainsi qu'une agence de la banque marocaine Wafa. Les auteurs ont revendiqué leurs mobiles racistes dans des appels téléphoniques et des courriers, dont un qui dénonçait "le comportement d'une certaine minaurité (sic) magrhébine (sic) qui instaure une forme de délinquance urbaine qui se fait de plus en plus présente sur l'île". Les "Clandestini" prétendaient s'attaquer à "toutes les communautés extérieures vivant sur l'île".

Le groupe a été démantelé en novembre 2004 lors d'un coup de filet mené, principalement dans la région de Bastia, par des policiers de la division nationale antiterroriste (DNAT). Les autres arrestations se sont échelonnées jusqu'en mai 2005. A l'issue du verdict, Michel Tubiana, président d'honneur de la Ligue des droits de l'Homme, partie civile, a insisté sur le fait que "la circonstance aggravante du racisme a été spécifiquement retenue par la cour d'assises". Le père d'un des accusés a estimé que "justice avait été rendue" car "il y a eu des faits et il fallait les reconnaître".

Bon...sur le recours à une cours d'assises spéciale. Juridiquement fondé mais était ce bien adapté? Question en débat en sachant que qu'il n'y avait pas eu recours à cette jurdiction inédite, l'affaire aurait été sans doute jugée en Corse avec jury populaire (attentat en réunion sans la circonstance de qualification terroriste).
Sur le quantum des condamnations. Je les trouve lourdes. Mais en même temps, je m'interroge sur "pourquoi je les trouve lourdes". D'abord parce qu'elles touchent des corses (pas très bon comme approche si on veut être objectif) et aussi parce que certains condamnés étaient jeunes, très jeunes au moment des faits.
L'année judiciaire faisant 9 mois, la plupart sortiront très vite parce que la préventive couvre la condamnation. Mais certains vont rester détenus sur une plus longue période. Les plus impliqués j'imagine.
Tout ceci me renvoie à mes propres ambiguités culturelles.
Compassion d'instinct pour des actes pour lesquels je ne trouverai aucune excuse s'ils étaient commis ailleurs et par d'autres que des compatriotes.

Pourquoi tu trouves ça lourd?

1)Parceque ça l'est!! ... quand on sait qu'il n'y a aucun dommage corporel !

2)Parceque'on parle de "racisme" comme circonstances aggravante alors que 2 Corses ont été aussi victimes ! Est-ce à dire qu'au niveau de la justice,les dégats commis contre des Corses n'ont aucune importance?

3)Parceque en dehors de la lourdeur de la peine,ces jeunes doivent ètre maintenant placés à Borgu !! sous peine de leur faire courrir de graves dangers !!!

4)Enfin comment peut-on traiter ces jeunes de terroristes quand on connait leur inexperience,ils ont fait sauter leur propre voiture...

Sur la lourdeur de la peine, j'ai donné mon opinion qui n'a rien à voir avec l'absence de dommages corporels.
Sur la motivation raciste, elle est indéniable de par ce que ces couillons ont écrit et dit lors de leurs conférences de presse.
Sur Borgu, oui en effet. Ca me semble la solution ne serait ce que pour les familles qui ont été irréprochables dans cette affaire.

Antone a écrit:

Sur la motivation raciste, elle est indéniable de par ce que ces couillons ont écrit et dit lors de leurs conférences de presse.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas une part de racisme;mais ces 2 Corses (ou non-arabes) qui ont été plastiqués,l'ont-ils été au nom du racisme?

Par ailleurs,je reste déçu du role trouble de la LDH,je pensai,naivement jusqu'au bout,que leurs avocats allaient tenté de moderer la pression au lieu de faire monter la sauce !!

Pour les dommages corporels,ça me parait essentiel ! Est-ce plus dangereux de poignarder un homme ou de lui faire sauter un bien?

J'ai déjà eut a faire avec la LDH elle s'occupe presque exclusivement des droit des étrangers, il suffit d'aller voir sur leur site

Pampasgiolu a écrit:

Pour les dommages corporels,ça me parait essentiel ! Est-ce plus dangereux de poignarder un homme ou de lui faire sauter un bien?

on parle de la loi ce qui ne va pas toujours de paire avec une logique imparable
par exemple la falsification de monnaie est souvent plus lourdement condamné que certains crimes sexuels

la on parle d'attentat l'explosif, et dans le passé j'ai déja vu la même lourdeur de sanction

sinon pour moi aussi la qualification de terrorisme me parait exagéré
j'ai l'impression que ça relèvait plus du reglement de compte avec certaines personnes qu'autre chose mais bon...
c'est vrai qu'ils ont contre eux leurs communiqués et leur simulacre de conférence de presse

Concernant la circonstance aggravante de racisme, il aurait suffit qu'un seul des attentats soit commis avec une revendication écrite et dite raciste pour que cette circonstance aggravante soit retenue, non ? Peut-être que des communiqués plus sybillins auraient suffit juridiquement parlant à ce que cette circonstance ne puisse être retenue de manière officielle.

Concernant les dommages corporels dont parle Pampasgiolu, dit comme ça c'est sur qu'on ne comprend pas pourquoi quelqu'un qui fait sauter une voiture prend plus qu'un violeur ou un poignardeur, si au final ça ne fait aucun blessé. C'est là que la circonstance aggravante de terrorisme va jouer (Antone arrête moi si j'interprête mal). Par contre j'ignore ce qui fait que des actes sont qualifiés ou non de terroristes. Je présume que c'est la portée "universelle" des actes à savoir que les attentats sont perpétrés contre des membre de telle communauté c'est-à-dire visent non seulement la personne à qui appartient le magasin ou la voiture, mais aussi la communauté à laquelle il appartient (au vu des revendications écrites). Même principe que plastiquer une poste ou une DDE (toucher l'Etat) est plus payable que plastiquer la maison d'un particulier.



Je m'interroge par contre sur le fait que si qqun est jugé majeur pour des faits qu'il a commis mineur, est-il jugé en tant que mineur ou majeur ? Antone tu sais ?

sur la dernière question, la réponse est en gros la suivante:
en droit pénal on juge le fait et de ce point de vue, un mineur est incriminé de la même manière qu'un majeur. Les mineurs de plus de treize ans encourent donc les même peines qu'un majeur. Les mineurs de 13 à 16 ans bénéficient de l'application du principe de l'atténuation de la responsabilité pénale. Les juridictions pour mineurs ne peuvent prononcer une peine privative de liberté supérieure à la moitié de la peine encourue. C'est ce qu'on retrouvait dans l'ancien Code Pénal sous l'appellation "excuse de minorité". Désormais, depuis 2002 il me semble, pour les mineurs de plus de 16 ans, il est possible de déroger à ce principe d'atténuation de la peine. Ce qui revient à juger le mineur comme un majeur.

désolé, je n'avais pas compris la question...réponse affirmative. On se place à l'âge de commission des faits. Un majeur peut être jugé par la cour des mineurs si les actes qui lui sont reprochés sont antérieurs à sa majorité.

Il faudrait s'entendre sur la définition du terrorisme.
On parle d'un groupe de personnes organisé qui a mené régulièrement des actions violentes, préméditées et planifiées. Le but étant visiblement de créer un traumatisme psychologique chez l'ensemble d'une communauté, les victimes directes en sont les représentants . C'est pas du terrorisme ça ?


Un manque de compétences ou de pratique dans le domaine ne change en rien la portée de leurs actes !

pour moi il y a 2 poids 2 mesures niveau décision de justice, pourquoi avoir besoin d'une cours d'assise spéciale et traiter le délit de terrorisme ??

quand on voit le laxisme de la justice avec certains délinquants et la 7 ans ferme faut arréter de déconner ou la loi est la mème pour tout le monde: Corse et non Corse ou il y a clairement une discrimination parce que ces jeunes sont Corses et(natios) et la c'est une honte.

Ils ont fait des grosses conneries, le fond raciste ne peut bien évidemment pas ètre nié, il doivent payer cash et répondre de leurs fautes, il doivent ètre sanctionnés et condamnés mais de la à passer devant cette juridiction spéciale et prendre 7ans, alors il faut condamner à 20ans de prison Chirac pour toutes ses casserolles condamner à perpète certaines racailles de banlieues qui vivent de l'économie sourterraine, attisent la haine, sont hyper violents et tirent sur les flics.

Une juste peine aurait été un max de 2/3 ans avec mise à l'épreuve mais la 7 ans c'est abuser par rapport à ce qu'il se fait tous les jours en France.

absolut bastia a écrit:

quand on voit le laxisme de la justice avec certains délinquants et la 7 ans ferme faut arréter de déconner ou la loi est la mème pour tout le monde: Corse et non Corse ou il y a clairement une discrimination parce que ces jeunes sont Corses et(natios) et la c'est une honte.

Oui, mais attention les CC, aussi bien dans leurs revendications que dans leurs actes , ne sont pas considérés comme des "nationalistes corses", ce serait bien de ne pas confondre ...

De plus cette "discrimination" n'est pas vraiment nouvelle quand on voit que, depuis les premières arrestations, la quasi-totalité des prisonniers politiques corses (qui ne sont d'ailleurs pas reconnus comme tels par la loi) sont systématiquement emprisonnés à des centaines de km de chez eux, que les détentions provisoires dépassent souvent très largement la durée légale (cf. Castela, Andriuzzi, Felice Tomasi è tant'astri...), que la présomption d'innocence est bafouée etc etc... Pas besoin de continuer, vous savez ça aussi bien que moi...

Benghjè a écrit:

absolut bastia a écrit:

quand on voit le laxisme de la justice avec certains délinquants et la 7 ans ferme faut arréter de déconner ou la loi est la mème pour tout le monde: Corse et non Corse ou il y a clairement une discrimination parce que ces jeunes sont Corses et(natios) et la c'est une honte.

Oui, mais attention les CC, aussi bien dans leurs revendications que dans leurs actes , ne sont pas considérés comme des "nationalistes corses", ce serait bien de ne pas confondre ...

Pas considérés mais ASSIMILES (avec ou sans sous-entendus) par les medias aux natios non??

Dans ton intervention, Absolut, tu amalgames beaucoup de choses qui ne sont pas forcément comparables, ni même justes.
Chirac mérite de passer en jugement selon moi et il n'est pas le seul, pour des tas de raisons. Le fait qu'il ne soit pas (encore?) jugé, ne doit pas pour autant conduire à absoudre tous ceux qui commettent des délits. Tu utilises cet argument dans l'affaire ICC mais ce même argument est utilisé par les caïds de banlieue pour dire que finalement, il faut qu'on leur foute la paix parce qu'ils ne sont pas les pires.
On ne va pas laisser courir les voleurs de sacs sous prétexte qu'on arrive pas à juger les voleurs de voitures.
Sur les caïds, justement. Sarkosy marque des points dans les esprits. Parce que je peux te dire que lorsqu'il sont attrappés, les petits cons qui s'illustrent en banlieue, il prennent de la ferme dans les limites des peines prévues par la loi.

Et c'est là le problème de l'affaire ICC!
Nous on voit ça d'un oeil presque familial, les pauvres ils ont déconné, mais d'un strict point de vue juridique (l'humain on en parle ensuite), ils ont fait un truc qui n'est pas anodin. C'est même invraisemblable la bétise dont ils ont fait preuve avec ces conférences et tout le reste qui créent les conditions objectives de l'incrimination.
Après vient la question de la discrimination..condamnés aussi lourdement parce que corses et nationalistes.
Essaie une seconde d'imaginer que ce réseau ait été composé d'alsaciens et qu'il ait commis les mêmes actes dans la région de Strasbourg?
Ou plus difficile encore, imagine qu'un groupe "Front de la rue droite" ait commis des attentats anti-corses avec revendication et conférences à la clé..
Quelles sanctions? Quelle réaction si ensuite un magrhébin venait te dire qu'on les a condamnés lourdement parce qu'il étaient arabes?
Dans ce dossier, notre jugement est faussé parce qu'au délà des faits, nous laissons passer notre solidarité communautaire.

le problème vient du fait qu'aujourd'hui en France la justice rendue c'est tout et n'importe quoi au niveau degré des peines et sanctions par rapport aux infractions ou délits commis et beaucoup de gens dont moi le 1er ont de plus en plus de mal à l'accepter (j'aurai pu mettre le tolérer car il y a de profonds sentiments d'injustice, selon que vous serez puissants ou misérables...).
Il n'y a plus aucune lisibilité et de rapport entre le degré de certains délits par rapport à d'autres.
Une grande réforme de la justice s'impose.

je prendrai un exemple qui n'a rien à voir avec ICC mais qu'un mec bourré ou drogué qui tue quelqu'un dans un accident de voiture ne prenne que 5 ans fermes (et ça a été considérablement durcit ces derniers temps avant c'était 2 ans avec du sursis) je trouve pas ça normal, ça doit ètre beaucoup plus car une vie n'a pas de prix et tu es responsable de ton état quand tu prends le volant et il y a pleins d'autres exempels comme ça ou les peines sont soit trop sévères soit pas assez.
Le code civil n'est plus adapté au XXIème siècle

on attend macagnaman sur le coup

absolut bastia a écrit:

Une juste peine aurait été un max de 2/3 ans avec mise à l'épreuve mais la 7 ans c'est abuser par rapport à ce qu'il se fait tous les jours en France.

Antone a écrit:

Dans ce dossier, notre jugement est faussé parce qu'au délà des faits, nous laissons passer notre solidarité communautaire.

Sur ce point tu as surement raison pour mon cas je te l'accorde

absolut bastia a écrit:

Antone a écrit:

Dans ce dossier, notre jugement est faussé parce qu'au délà des faits, nous laissons passer notre solidarité communautaire.

Sur ce point tu as surement raison pour mon cas je te l'accorde

et moi également. C'est même un truc qui m'intrigue parce lorsque je raisonne sur la Corse, j'essaie toujours de déplacer le problème sur un terrain neutre, non sentimental.

Antone a écrit:

absolut bastia a écrit:

Antone a écrit:

Dans ce dossier, notre jugement est faussé parce qu'au délà des faits, nous laissons passer notre solidarité communautaire.

Sur ce point tu as surement raison pour mon cas je te l'accorde

et moi également. C'est même un truc qui m'intrigue parce lorsque je raisonne sur la Corse, j'essaie toujours de déplacer le problème sur un terrain neutre, non sentimental.

Objectivement ils ont pris plus que les faits qui leur sont repprocher le mérite, d'autant que l'age est une circonstance atténuante

C'est là que ça devient intéressant. Moi, je dis, j'aurais préféré qu'ils prennent moins....c'est très subjectif.
Toi tu dis objectivement..etc...
Sur quoi tu te fondes?

Antone a écrit:

C'est là que ça devient intéressant. Moi, je dis, j'aurais préféré qu'ils prennent moins....c'est très subjectif.
Toi tu dis objectivement..etc...
Sur quoi tu te fondes?

Comparativement aux peines prononcés habituellement par les cours d'assises ....

Pour un acte de pédophilie par un récidiviste par exemple , ou une attque à main armée avec blessés , ou pire par rapport a des agressions physiques sur des personnes

absolut bastia a écrit:

Une juste peine aurait été un max de 2/3 ans avec mise à l'épreuve mais la 7 ans c'est abuser par rapport à ce qu'il se fait tous les jours en France.

ça aurait été juste si on compare aux 2 ans de prison ferme de stéphane drogba un chauffard qui a tué une fillette sous l'emprise de cannabis

maintenant ça aurait été injuste si on compare à l'administrateur de 2bcalvi.com qui a pris 24 mois dont 15 mois ferme pour du warez, quelquechose de presque iréel...

donc je pense que ça sert a pas grand chose de comparer les peines entre elles... pour des affaires très différents comme celle la
on trouve de tout et son contraire comme si chaque affaire dependait surtout de la bonne humeur du juge

vince a écrit:

Antone a écrit:

C'est là que ça devient intéressant. Moi, je dis, j'aurais préféré qu'ils prennent moins....c'est très subjectif.
Toi tu dis objectivement..etc...
Sur quoi tu te fondes?

Comparativement aux peines prononcés habituellement par les cours d'assises ....

Pour un acte de pédophilie par un récidiviste par exemple , ou une attque à main armée avec blessés , ou pire par rapport a des agressions physiques sur des personnes

attention à la perception qu'on a de ces affaires..je t'ai fait une rapide étude à partir des stats "justice"
Chiffres 2004…
Echantillon France entière
Nature du crime viol
Juridiction Cour d’assises
Nombre d’affaires 1422 ayant donné lieu à condamnation
Condamnations à la détention et réclusion criminelles 575 dont 2 à perpétuité, 27 à 20 ans et plus et 543 de 10 à 20 ans.
Pour le reste, condamnations à l’emprisonnement simple 847…
Sursis partiel plus ferme de
moins de un an 30
de 1 à 3 ans 106
de 3 à 5 ans 129
de 5 à 10 ans 473
plus de 10 ans 44

sursis total et sursis probatoire…65 (4.5% du total)
Pourcentage des peines supérieures à 5 ans 77%..Il faut arrêter de croire que la justice est clémente dans ce genre de dossier.

Le problème est plus de permettre à ces jeunes de se réinsérer que de les punir.

comparativement, les conséquences de leurs actes sont beaucoup plus graves pour eux même que pour leurs victimes. Cela est normal dans une certaine mesure, il ne faut pas négliger le fait que pour la majorité d'entre eux, ils vont payer toute leur vie pour ce qu'ils ont fait. I
ls vont continuer à en subir les conséquences bien après leur libération, de cela vous pouvez être certain

Antone a écrit:

Pour le reste, condamnations à l’emprisonnement simple 847…
Sursis partiel plus ferme de
moins de un an 30
de 1 à 3 ans 106
de 3 à 5 ans 129
de 5 à 10 ans 473
plus de 10 ans 44
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De mémoire, un sursis de 10 ans c'est impossible.