Chjachjaratoghju di Bastia


 
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 l'affaire ICC

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Antone
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MessageSujet: l'affaire ICC   l'affaire ICC EmptyVen 19 Nov - 22:27

je suis extrêmement ennuyé par les réactions, certaines, que je peux lire ça et là.
Ca part de la compassion vis à vis de jeunes gens qui risquent de passer quelques années derrière les barreaux. Je peux comprendre.
Et ça arrive à une justification de leurs actions au nom de la défense du peuple corse.
Pour mémoire, qu'ont-ils fait?

Citation :
l'attentat à l'explosif perpétré, dans la nuit du 18 au 19 mars, contre un immeuble de la rue Droite à Bastia,
Le 29 mai dernier deux attentats commis à Biguglia (Haute-Corse), l'un contre une pizzeria (7 mai), l'autre contre le véhicule d'un entrepreneur de BTP, conseiller municipal de la commune (18 mai).

Le 7 juillet, attentats contre une banque privée appartenant à une personne d'origine maghrébine, la Waffa Banque de Biguglia (1er juillet), une pâtisserie orientale du quartier Saint-Joseph de Bastia (1er juillet), et une pizzeria de Ville-di-Pietrabugno (17 juin). Ces attentats n'ont pas fait de victimes mais des dégâts matériels.

Le communiqué de revendication contient des menaces de mort contre, "ces gens-là". "Ils seront touchés à leur domicile privé et des éliminations physiques seront perpétrées contre les plus réticents", avertissaient les clandestins.
Il s'agit d'actes qui sont de toute évidence racistes parce que dictés par l'appartenance de la cible à une ethnie considérée comme différente et motivés par le rejet de cette différence.
Les mouvements nationalistes ont condamné cette action. Ils sont dans la logique de la communauté de destin. Or, de nombreuses personnes (jeunes?) qui écrivent regrettent cette condamnation et souhaitent un soutien politique des jeunes gens emprisonnés.
Ca m'inspire un certain nombre de questions.
Dans quel pays vivent ceux qui réagissent comme ça?
Dans quel pays veulent-ils vivre?
Quelle formation politique ont-ils ou plutôt n'ont ils pas reçue?
Je dois avouer que pour la première fois de ma vie, je suis sincèrement inquiet car on est rentré dans une approche carrément névrotique de la problématique identitaire. On ne se définit plus comme un peuple mais contre des étrangers. L'acte est condamné du bout des lèvres ou pas du tout car ce qui est retenu c'est l'intention de défense de la terre face à l'invasion. Mais n'y a-t-il personne pour leur expliquer que cette approche est de nature purement fasciste?
La violence comme moyen légitime d'action non pas contre un état mais contre une communauté, le rejet de la raison au profit des émotions pures, l'absolution de l'auteur présenté systématiquement comme une victime romantique car sacrifié à la cause. Personne pour leur dire que c'est un schéma qui s'est déjà produit sur les cinq continents?
Nous ne sommes même plus dans le débat "indépendance" ou "Corse française" mais dans un combat intellectuel entre des gens qui réfléchissent et de purs obscurantistes.
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MessageSujet: Re: l'affaire ICC   l'affaire ICC EmptySam 20 Nov - 7:43

Mon message sur Camperemu a été éffacé,de meme que tous ceux d'hier...

Citation :
l'un contre une pizzeria (7 mai), l'autre contre le véhicule d'un entrepreneur de BTP, conseiller municipal de la commune (18 mai).

Ces 2 attentats ont été perpetrés contre des Corses...un ami est parti habiter à l'étranger suite à ça...

Oui,j'ai de la compassion pour ces jeuns (18 ans,tu trouves qu'ils sont murs à cet age là?),pas parcequ'ils vont etre jugés et condamnés,ils connaissent le risque...MAIS parcequ'ils vont etre condamnés dans un contexte...

Tu verrs bien qu'ils seront plus lourdement condamnés que certaines personnes accusés de meurtres...mais ailleurs..

Or,restons lucides,ils n'ont tué ni BLESSE personne !!!

Quant au racisme,on ferme les yeux quand on plastique un Suisse,un Allemand,un Italien...on ne dit prresque rien...et si c'est un Magréhbin,il faudrait presque tuer ces jeunes..

J'ai de la compasssion meme pour ceux qui font des erreurs Antone,ça s'appelle le pardon,et beaucoup ne savent pas ce que c'est !!
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MessageSujet: Re: l'affaire ICC   l'affaire ICC EmptySam 20 Nov - 9:27

ton message, si tu as lu le temps de lire ma réponse, ne me posait pas de problème particulier car il était compassionnel. Je n'étais pas d'accord avec un point précis mais j'admet très naturellement qu'on éprouve de la tristesse à l'endroit de ceux dont on se sent proche.
Les suivants, étaient de nature très différente!! C'est ceux là qui m'ont vraiment déstabilisé.
J'essaierai de te retrouver ce que j'écrivais car ton approche de la question soulève la question du rapport à la justice.
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MessageSujet: Re: l'affaire ICC   l'affaire ICC EmptySam 20 Nov - 9:35

Je n'ai pas pu lire ce qui suivait Antone,car Camperemu a été piraté,une fois de plus...Peut-etre que certaines verités ne sont pas bonnes à dire,mais nous continuerons à lutter pour la liberté d'expression !

Je suis content de voir que tu arrives à comprendre ce que je ressens pour ces jeunes...

On parle de 20 ans de prison,alors qu'un homme qui a violé 3 enfants risque aujourd'hui 15 ans...ça mpe fait peur... Shit
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MessageSujet: Re: l'affaire ICC   l'affaire ICC EmptySam 20 Nov - 11:11

voilà en substance ce que je te répondais..
"entre la justice et ma mère, je choisirai toujours ma mère"
Cette fameuse phrase de Camus a été citée des centaines de fois et tout le monde est d'accord avec sa conclusion. C'est à ça que j'ai tout de suite pensé en lisant ton message.
Ensuite j'ai poursuivi l'analyse. Car cette citation mérite d'être approfondie.
Si on te demande en effet de choisir entre la justice et les tiens, il est normal que tu choisisses les tiens. Mais une justice qui te mettrait face à un choix pareil ne serait pas juste. C'est pour ça qu'on ne fait pas rendre la justice à ceux qui sont proches des victimes ou des agresseurs.Prenons l'exemple de la cour d'appel qui vient de condamner à 25 ans de réclusion un jeune homme de 17 ans coupable d'un meurtre atroce sur une amie du même âge (une cinquantaine de coups de couteau). La mère de cet adolescent trouve le verdict trop lourd, la mère de la jeune fille assassinée doit le trouver trop clément. C'est pour ça qu'un état évolué joue ce rôle à la différence des société primitives où la vengeance privée était de règle. Je comprends donc ta compassion parce que tu te sens proche de ceux qui sont en cause et que tu mets volontiers en avant leur âge et globalement ce qui t'apparaît comme des circonstances atténuantes.

Mais, en choisissant ta mère ou les tiens plutôt que la justice, ton choix est moralement compréhensible mais tu renonces à être juste. Les personnes dont il s'agit avaient entre 18 et 29 ans si j'ai bien compris et n'étaient pas incapables psychologiquement. Elles avaient conscience de leur acte. Il doit donc y avoir sanction puisque sont réunis l'élément matériel (les actions commises) et l'élement personnel (l'intention et la répétition). Il est normal qu'elles soient jugées. Il me semble que tu es d'accord avec celà mais que tu redoutes la sévérité d'un jugement qui pourrait être rendu non pas en fonction de ce qu'elles ont fait mais par rapport à ce qu'elles sont.

C'est là que je ne te rejoins pas. D'abord, le verdict n'est pas tombé. Ensuite, en entrant dans ce débat sur la base d'un pronostic sur ce verdict, tu en fais implicitement des représentants d'un peuple et qui paieront à ce titre. Ils deviennent a priori des victimes de leur appartenance à la communauté corse. C'est un préjugé au sens strict du terme. Pour le moment, la seule attitude consiste à condamner leur action ou les plaindre si tu te sens proche d'eux parce qu'ils ont gaché leur vie. Mais il ne faut pas en faire les figures emblématiques de la répression. La répression pour l'instant, il n'y en a pas eu et les victimes ce sont ceux qui ont eu à pâtir de leurs actions. Eux ce sont les auteurs.
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MessageSujet: Re: l'affaire ICC   l'affaire ICC EmptyDim 21 Nov - 10:30

[Tafanu] a écrit:
Mon message sur Camperemu a été éffacé,de meme que tous ceux d'hier...

Citation :
l'un contre une pizzeria (7 mai), l'autre contre le véhicule d'un entrepreneur de BTP, conseiller municipal de la commune (18 mai).

Ces 2 attentats ont été perpetrés contre des Corses...un ami est parti habiter à l'étranger suite à ça...

Oui,j'ai de la compassion pour ces jeuns (18 ans,tu trouves qu'ils sont murs à cet age là?),pas parcequ'ils vont etre jugés et condamnés,ils connaissent le risque...MAIS parcequ'ils vont etre condamnés dans un contexte...

Tu verrs bien qu'ils seront plus lourdement condamnés que certaines personnes accusés de meurtres...mais ailleurs..

Or,restons lucides,ils n'ont tué ni BLESSE personne !!!

Quant au racisme,on ferme les yeux quand on plastique un Suisse,un Allemand,un Italien...on ne dit prresque rien...et si c'est un Magréhbin,il faudrait presque tuer ces jeunes..

J'ai de la compasssion meme pour ceux qui font des erreurs Antone,ça s'appelle le pardon,et beaucoup ne savent pas ce que c'est !!
Excuse-moi amicu de te répondre franchement, mais les phrases du style: "tu verras qu'il seront....." j'en ai plein le cul!
Ca ne fait pas avancer le schmilblik.
Tu as de la compassion pour ces gens, et là je dis oui!! mais pas pour les meme raisons. Dis moi si je me trompe, mais si j'ai bien compris, tu as de la compassion pour ces jeunes parce que tu sens que le verdict rendu ne sera pas partial à cause du contexte politique. Si c'est le cas, je me permets de donner mon avis: après tout je verdict, je m'en contre-balance: affari loro!! ce qui me gene c'est plutôt l'esprit raciste lui-même. je le condamne fortement, et je suis très attristé de voir que sur notre île des personnes raisonnent réellement comme ça, et l'affichent. Le pire pour ces jeunes c'est que soit ils ne comprendront jamais, soit, le jour où ils comprendront, ce sera trop tard (en fait c'est déjà trop tard)

De plus je ne suis pas d'accord avec tes conclusions: un acte politique est plus lourd de conséquences sur l'opinion publique qu'un acte isolé: hitler est plus dangereux qu'un jack l'éventreur même si hitler n'a jamais tiré sur personne (dans la pratique).
Ces jeunes entâment une escalade dans la démonstration d'actes racistes, ce qui peut encourager d'autre jeunes plus téméraires à reproduire cet acte, voir à l'aggraver. Dans cette optique, la sanction exemplaire prend tout son sens

Je m'en veux de n'avoir rien fait (s'il y avait quelque chose à faire) quand ce sentiment raciste était encore latent dans la jeunesse corse. On pouvait nettement le déceler dans le genre de blagues, ou dans des conversations un peu alcoolisées qui se déroulaient à l'époque. Mais à ce moment j'ai lachement pensé: "il n'y a jamais eu d'actes significatifs, il n'y en aura jamais car notre peuple est un peuple intelligents... et puis après tout ces gens ne sont pas vraiment racistes, ils rigolent, et quand tu les prends à part ils sont plus que bons au fond d'eux-même..."
j'avais confiance dans la culture corse qui je pensait était capable de garder les scores de le pen en dessous de 1%.
je vois dans l'apparition d'actes racistes significatifs sur notre île un declin de la culture corse. J'espère que ce n'est pas trop tard pour la sauver, et à partir de maintenant, je vais faire tout ce que je peux pour me battre pour ce qui m'importe vraiment dans la vie: le peuple, la culture et la nation corse.
j'ai dit.
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MessageSujet: Re: l'affaire ICC   l'affaire ICC EmptyLun 22 Nov - 11:28

En ce qui me concerne pour camus : les miens ça se résume à ma famille proche et les gens que j'aime.
En dehors de ça, aucune forme de communautarisme ne vaut que l'on renonce à ces principes, pour moi un corse con est plus con que corse.

Conclusion, peut être suis-je plus St-just que ce que je croyais mais dans cette affaire (comme dans d'autre) je n'irai pas verser une larme sur les coupables (j'ai bien dit les coupables).
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MessageSujet: Re: l'affaire ICC   l'affaire ICC EmptyLun 22 Nov - 11:36

je tirais la citation ou filais la métaphore si tu préfères pour dire que je comprenais qu'on ne puisse pas être juste dès lors qu'il s'agit des siens au sens large.
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MessageSujet: Re: l'affaire ICC   l'affaire ICC EmptyLun 22 Nov - 12:32

Antone a écrit:
Mais il ne faut pas en faire les figures emblématiques de la répression. La répression pour l'instant, il n'y en a pas eu et les victimes ce sont ceux qui ont eu à pâtir de leurs actions. Eux ce sont les auteurs.


C'est là que le raisonnement est faussé...Et si les auteurs avaient été victimes au préalable?
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MessageSujet: Re: l'affaire ICC   l'affaire ICC EmptyLun 22 Nov - 12:40

sauf à sombrer dans la barbarie, on ne peut pas admettre qu'une victime éventuelle se transforme en expert de ses propres dégâts, en juge de ses agresseurs et en exécutant de sa propre sentence.
Tafanu, leurs avocats ont parfaitement résumé la situation. Des esprits faibles profondément racistes qui ont utilisé le moyen devenu (hélas) classique en Corse.
Ne pas en faire des héros, c'est un service à rendre à tout le monde et y compris à eux, car si on les fait apparaître comme des représentants d'une cause, ils ne paieront plus pour ce qu'ils ont fait mais pour autre chose.
A mon avis, ils n'ont pas les épaules assez larges pour ça. Et la tête insuffisament pleine aussi!
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MessageSujet: Re: l'affaire ICC   l'affaire ICC EmptyLun 22 Nov - 12:46

gori_pm a écrit:

Je m'en veux de n'avoir rien fait (s'il y avait quelque chose à faire) quand ce sentiment raciste était encore latent dans la jeunesse corse. On pouvait nettement le déceler dans le genre de blagues, ou dans des conversations un peu alcoolisées qui se déroulaient à l'époque. Mais à ce moment j'ai lachement pensé: "il n'y a jamais eu d'actes significatifs" et puis après tout ces gens ne sont pas vraiment racistes, ils rigolent, et quand tu les prends à part ils sont plus que bons au fond d'eux-même..."
j'avais confiance dans la culture corse qui je pensait était capable de garder les scores de le pen en dessous de 1%.
Je suis a peu près sur la même longueur d'onde que toi , il m'est arrivé la même chose des centaine de fois, et j'ai laissé aller pour les mêmes raisons... par lacheté peut être, pas envie de polémiquer, de me disputer...

Mais dernièrement lorsque je réagissais les gens se vexent à mort, ils te disent qu'ils en sont pas racistes eux particulièrement (ce qui est vrai souvent) ils comprennent pas que tu t'offusquent, c'est difficile à gerer. Et puis surtout si tu te places pas obligatoirement sur la sacro-sainte position qui veut qu'il faille systématiquement prendre la posture communautaire de défense, c'est limite si t'es pas un traitre... alors...
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MessageSujet: Re: l'affaire ICC   l'affaire ICC EmptyLun 22 Nov - 12:47

tu as résumé le paradoxe!! J'ai écrit un truc là-dessus, il faut que je le retrouve.
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MessageSujet: Re: l'affaire ICC   l'affaire ICC EmptyLun 22 Nov - 12:51

Citation :
En raison d’une histoire très particulière les Corses ont développé un mode de pensée particulièrement spécifique. Dans une île au peuplement segmenté, la prégnance de structures de petite taille, la cellule familiale, le village et le clan nous ont conduit à ne pas nous positionner en qualité d’individus mais en tant que membres d’une entité collective. En d’autres termes, l’individu s’efface devant le groupe ou plus exactement l’individu qui s’écarte du groupe est considéré comme étant un danger pour celui-ci. On retrouve de manière plus globale le mode de raisonnement qui prévaut dans les familles, où le comportement fautif de quelqu’un n’est pas stigmatisé parce que sinon c’est la famille qui pourrait s’en trouver salie. Ce qui donne en gros le « n’en parlons pas, règlons ça entre nous » et si quelqu’un en parle à l’extérieur, on reste dans une logique de meute (référence éthologique) on se défend contre l’agresseur de la famille sans se préoccuper de savoir si sa critique est fondée mais par principe de défense contre une menace perçue comme extérieure. Nous sommes dotés de ce qu’on appelle en communication un cadre de référence strict. C’est à dire que notre comportement est déterminé par un acquis culturel et social très fort (et pesant) car partagé par l’ensemble des gens qui nous entourent. Difficile de revenir là-dessus, sauf à apparaître comme un apostat au sens religieux du terme..

A titre personnel, je rejette ce schéma. Je me fiche complètement de savoir si c’est bon pour ma famille, mon clan ou mon peuple, je réfléchis pour savoir si c’est bien ou mal et je me détermine en fonction de ça. Mes valeurs sont simples…tolérance, respect de l’individu d’où qu’il vienne et méfiance vis à vis des idées porteuses de racisme, d’intégrisme et de fanatisme. Je me fous donc complètement de savoir si c’est un corse qui parle et si c’est mal de le contredire par principe, je regarde objectivement (j’essaie en tous cas) ses idées et la façon dont il les exprime et je les apprécie par rapport à ce qui fonde mes propres valeurs.
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MessageSujet: Re: l'affaire ICC   l'affaire ICC EmptyLun 22 Nov - 12:58

J'ai déjà entendu ça quelquepart... What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: l'affaire ICC   l'affaire ICC EmptyLun 22 Nov - 13:21

exact, je l'ai écrit dans un autre contexte mais il faut croire que ma plume était inspirée car à la relecture, je ne retranche ni ne rajoute aucune parole! Faut croire que le destinataire méritait que je cogite.
Je ne vois pas d'ailleurs pourquoi, nous devrions être confrontés à de pareils choix. Ou alors on ne s'en sort plus
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MessageSujet: Re: l'affaire ICC   l'affaire ICC EmptyLun 22 Nov - 13:24

[Tafanu] a écrit:
Antone a écrit:
Mais il ne faut pas en faire les figures emblématiques de la répression. La répression pour l'instant, il n'y en a pas eu et les victimes ce sont ceux qui ont eu à pâtir de leurs actions. Eux ce sont les auteurs.


C'est là que le raisonnement est faussé...Et si les auteurs avaient été victimes au préalable?
Si c'est le cas, alors ils ne sont pas très futés... Ils savent combien la violence matérielle ou verbale peut faire mal (surtout dans une société occidentalisée) et ça ne les dérangent pas le moins du monde de reproduire des actes qui les ont fait tant souffrir!
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MessageSujet: Re: l'affaire ICC   l'affaire ICC EmptyLun 22 Nov - 13:35

Je n'ai jamais dit qu'ils étaient futés...J'ai justement dit qu'ils étaient encore trop jeunes pour se lancer dans la nébuleuse de la clandestinité...
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MessageSujet: Re: l'affaire ICC   l'affaire ICC EmptyLun 22 Nov - 13:41

je crois plutot que ce n'est que quand tu es jeune que tu le fais.
regarde le Che, Al Quaïda et James Bond...
ça doit s'expliquer par le fait que plus vieux, même si tes idées sont les mêmes, tu réflechis à 2 fois avant d'embarquer ta femme et tes enfants dans des histoires très peu catholiques
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MessageSujet: Re: l'affaire ICC   l'affaire ICC EmptyLun 22 Nov - 13:45

Sutout pour Al qaida, c'est pas très catholique, ni orthodoxe
ni protestant (voir réponse à l'avant dernière question de mon quizz)
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MessageSujet: Re: l'affaire ICC   l'affaire ICC EmptyMer 24 Nov - 9:43

plus envie de rire, si tant est que j'en ai eu envie avant.
Quand tu vois qu'une rumeur de viol collectif circule et que le parquet fait paraître un démenti par voie de presse, et que ça ne change rien parce que les gens parce que les gens ont fondamentalement envie d'y croire, je crois qu'on court à la catastrophe.
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MessageSujet: Re: l'affaire ICC   l'affaire ICC EmptyMer 24 Nov - 23:44

Peut-etre penses-tu qu'on est encore à l'abri de tout ça...
Pourquoi ce qui se passe ailleurs ne pourrait-il se reproduire ici?

Wait and see...(ça c'est pour la rime..)
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MessageSujet: Re: l'affaire ICC   l'affaire ICC EmptyJeu 25 Nov - 8:29

nous sommes donc dans le domaine de l'action préventive.
Débarassons nous des individus criminogènes qui ont montré ailleurs ce qu'ils étaient capables de faire.
Raisonnement délicat à maints points de vue.
On juge en général les actes et non pas l'intention supposée et on évite la globalisation. Le jour, où en raison de mes origines, on va faire peser sur moi le poids des conneries de certains et qu'à titre préventif on me demandera d'aller exercer ailleurs mes talents, je me souviendrai avec émotion de cette théorie.
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MessageSujet: Re: l'affaire ICC   l'affaire ICC EmptyJeu 25 Nov - 9:06

Tu veux juger les actes?

Sur le dernier mois:

_5 de mes amis agressés par 25 "arabes" avec couteaux et poings Americains,et l'un d'entre eux poignardé..

_1 jeune de 16 ans poignardé devant 1 lycée à Ajaccio.


_Hier,2 jeunes filles poursuivis par des magréhbins en voiture,elles ont porté plainte...

...et ça,c'est la partie visible de l'iceberg...

...wait and see...
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MessageSujet: Re: l'affaire ICC   l'affaire ICC EmptyJeu 25 Nov - 9:08

Pas tout à fait d'accord. Il y a aussi suspicion sur les actes de la puissance publique qui est accusé de couvrir des agissements. Après il y a une part de mythe urbain (rumeurs, clichés etc...).
Ceci dit, le cadre de référence communautaire qui a été développé par Antone (il est contre) est à la fois juste et faux. C'est un idéal-type qui n'est pas complètement réalisé. Il s'oppose à un autre idéal type qui est celui de société. Je crois que j'avais déjà posté la-dessus sur le site officiel. C'est vrai que la Corse est plutôt de type communautaire. Mais quand les communautés étaient fortes (17-18-19è siècle), des "déviances" étaient largement tolérées. Aujourd'hui cette entité sociale est largement affaiblie et fragilisée et se raidit en conséquence : elle devient intolérante car elle sent que le moindre écart fragilise une construction crevassée.
Pour moi le type communautaire a des avantages par rapport au type société. Dans certianes limites évidemment. Il implique solidarité, objectif partagé mais le type société implique liberté, variété. Il faut trouver le point d'équilibre entre les deux, différent selon chacun. Le type communauté n'est pas forcément exclusif (au sens exclure l'autre). Il y a des processus d'intégration. Par contre il ne tolère pas d'autres communautés sur son territoire.
Pour finir je citerai Saint Exupéry (oh oui c'est chic une citation) :
Il y a trois types de personnes :
Celles qui rêve d'un tas de briques bien alignés
Celles qui rêve d'un tas de briques dans le plus parfait désordre
Celles qui rêvent d'une cathédrale.
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MessageSujet: Re: l'affaire ICC   l'affaire ICC EmptyJeu 25 Nov - 9:12

Dernière nouvelle complètement ahurissante :
Il y a des maghrébins qui ont été arrêtés comme suspect d'appartenir à I Clandestini Corsi

Y avait il des juifs SS?
Des palestiniens membres du Mossad
Des indiens membres de la compagnie de Custer
Des français dans la Gestapo
Des grecs dans l'armée turque
Des corses dans les CRS

Sauf à la première question, la réponse est toujours positive.
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