Vous en voulez de l'ambiance?

Tenimi a écrit:

J'ai entendu hier soir que Bayrou voulait la proportionnelle...
Si c'est pour refaire comme en 86 ou être aussi ingouvernable qu'en Italie où il faut faire des alliances délirantes pour avoir le majorité, non merci...
Alors bien sûr on va me dire que c'est plus proche des préoccupations des gens que toutes les sensibilités peuvent enfin être réprésentées mais au final tout le monde tire de son côté et la démocratie n'avance pas...

oui, le démocratie est un mode de régime qui fonctionne si la société est opérationnelle et si sa seule mission est d'expedier les affaires courantes, de façon gestionnaire. Si il faut réformer ou modifier des réglages de la société, elle devient inopérante parce que justement tout le monde a son mot à dire. Pour entrer dans un nouveau cycle de reformes (nécessaires) afin de remettre notre modèle à jour, il faut laisser tomber un peu de liberté individuelle, et de représentativité (temporairement) pour pouvoir travailler, avant de remettre en place ces super-gérants que sont les enarques et consorts.

Ca veut dire que tu juges le peuple immature et incapable de prendre de grandes décisions et qu'il doit s'en remettre à un homme providentiel. Tu fais donc partie idéologiquement de la tendance "droite bonapartiste" qui a donné : Bonaparte/Napoléon, Napoléon III, Boulanger, Clémenceau (à la fin de sa carrière), De Gaulle... Je n'ai pas mis Pétain parce qu'il n'est pas franchement de droite mais d'ultra droite. Il a aussi utilisé le culte du chef mais dans un autre corpus idéologique (franquisme). La "droite bonapartiste" reste républicaine dans le fond (donc rien à voir avec le fascisme soyons clairs). On dit droite parce qu'historiquement c'est le parti de l'ordre souvent lié aux notables en place. A cet égard les républicains opportunistes ne sont pas socialement non plus avancés mais ils sont parlementariste. Il faut noter que cette tendance a parfois des idées plus avancées sur le plan social que la tendance droite libérale et toujours que la droite conservatrice.

si ça te fait du bien de me catégoriser, fais toi plaisir. Mais, ne va pas trop loin, parce que de proche en proche, tu me ranges à droite, alors que je me suis juste exprimé sur l'aspect organisationnel des choses et non sur le fond.

Je precise que droite/gauche, ce dipole foireux et archaique n'a pas de sens pour moi.

C'est pas une classification aléatoire c'est une classification utilisée en sciences politiques. J'ai bien précisé que le qualificatif de droite s'explique par l'historique de ces idées et non pas forcément par le positionnement "social"

ghjattuvolpa a écrit:

C'est pas une classification aléatoire c'est une classification utilisée en sciences politiques. J'ai bien précisé que le qualificatif de droite s'explique par l'historique de ces idées et non pas forcément par le positionnement "social"

ah

ghjattuvolpa a écrit:

Ca veut dire que tu juges le peuple immature et incapable de prendre de grandes décisions et qu'il doit s'en remettre à un homme providentiel.

En gros c'est ce que Ghjattu voulait te demander ? En tout cas c'est ma question.

Qui de nos jours est prêt pour un gouvernement d'intérêt général?
Ni la classe politique qui a fini par oublier ce que "intérêt GENERAL" veut dire (à part jean Lassalle, gloria a è).
Ni les électeurs pour qui le champ politique est bien plus un lieu d'exacerbation des passions que de débat vrai, argumenté et ouvert au compromis. Le rêve de rousseau est mort depuis un moment et pourtant on continue à viler son cadavre...

Le pouvoir... C'est la plaie de notre système...

Pierfran a écrit:

ghjattuvolpa a écrit:

Ca veut dire que tu juges le peuple immature et incapable de prendre de grandes décisions et qu'il doit s'en remettre à un homme providentiel.

En gros c'est ce que Ghjattu voulait te demander ? En tout cas c'est ma question.

ce que j'ai écris est clair, et le simplifier en cette phrase est trop reducteur. Je ne considére pas le peuple immature et inapte à décider, mais je considère que le système démocratique que nous utilisons ne permet pas de décider collectivement des reformes car trop de sensibilités s'expriment. On ne peut obtenir que des resultats moyens (au sens statistique du terme). C'est un systeme à deux dimensions : la quantité de pluralité est inversement proportionelle à l'efficacité opérationnelle. D'où mon idée d'un modèle de société qui marche quand il n'y a rien de critique à décider (la democratie : vote des budgets, lois mineures, reglement de copropriété) et un modèle "compétition", plus efficicace mais moins libertaire (mais qui permet de reformer).

quand on dit que trop de sensibilités s'expriment, c'est un oephémisme, même un groupe réuni par le même loisir a pu devenir un pouvoir politique à un moment donné : le parti des chasseurs !! non, mais on va où là?

Pour moi il n'y a pas de bonne réforme d'ensemble... C'est justement sur cela que je ne suis pas d'accord avec toi. Pourquoi les réforme en France ont du mal à passer parce qu'elle sont unes et indivisibles : CPE, Retraite, 35 heures... réformes de l'éducation nationale...

Bref, c'est du cas par cas qui doit être fait. C'est seulement par la base que les décisions les plus importantes peuvent être prise car c'est par la base qu'elles seront assimilée. Comment une réforme venue d'en haut peut être vécue comme juste si ce ne sont que quelques individus (fussent-ils intelligents) qui décident ??? Il faut une hormonie pour que les décisions prises ne soient pas incohérentes, mais honnêtement, ce qui est bon pour Lille ne l'est pas forcément pour Marseille, ce qui est bon pour la Bretagne ne l'est pas forcément pour la Corse... Il faut plus de possibilité d'agir sur notre quotidien pour pouvoir penser politique ! Que les décisions soient importantes ou moins...

D'un autre côté, il manque dans toute cette démocratie la notion de contrat. Tu ne peux pas faire une politique plébiscitaire dans le sens où il n'y alors plus de projet d'ensemble mais des décisions ponctuelles et contradictoires. Il faut donc élire les gens sur un programme contractuel avec au moins un contrat moral entre le peuple et ses dirigeants sur ce projet.
Enfin le programme de compromis c'est archi-nul. La démocratie c'est aussi la confrontation des idées et des projets. Un projet consensuel laisse entendre qu'il y a une bonne solution dans l'absolu, le rêve de tout technocrate, le règne de la pensée unique. Au contraire il faut faire prendre conscience que toute solution est mauvaise et bonne à la fois et que ce qui permet d'arbitrer et de choisir c'est, à partir d'une analyse impartiale des avantages et inconvénients de chaque alternative, un choix idéologique manifesté par le corps électoral et ses représentants élus sur la base d'un contrat.
C'est un peu du Hobbes réformé à la sauce démocratie représentative mais c'est mon opinion.

ghjattuvolpa a écrit:

D'un autre côté, il manque dans toute cette démocratie la notion de contrat. Tu ne peux pas faire une politique plébiscitaire dans le sens où il n'y alors plus de projet d'ensemble mais des décisions ponctuelles et contradictoires. Il faut donc élire les gens sur un programme contractuel avec au moins un contrat moral entre le peuple et ses dirigeants sur ce projet.
Enfin le programme de compromis c'est archi-nul. La démocratie c'est aussi la confrontation des idées et des projets. Un projet consensuel laisse entendre qu'il y a une bonne solution dans l'absolu, le rêve de tout technocrate, le règne de la pensée unique. Au contraire il faut faire prendre conscience que toute solution est mauvaise et bonne à la fois et que ce qui permet d'arbitrer et de choisir c'est, à partir d'une analyse impartiale des avantages et inconvénients de chaque alternative, un choix idéologique manifesté par le corps électoral et ses représentants élus sur la base d'un contrat.
C'est un peu du Hobbes réformé à la sauce démocratie représentative mais c'est mon opinion.

cf ma référence à Rousseau quelques lignes plus haut...

ghjattuvolpa a écrit:

D'un autre côté, il manque dans toute cette démocratie la notion de contrat. Tu ne peux pas faire une politique plébiscitaire dans le sens où il n'y alors plus de projet d'ensemble mais des décisions ponctuelles et contradictoires. Il faut donc élire les gens sur un programme contractuel avec au moins un contrat moral entre le peuple et ses dirigeants sur ce projet.

Bien entendu, mais il y a une différence entre l'état actuel des choses et davantage de démocratie participative. IL est évident que le contrat est la base des choses. Cela dit, un contrat ne doit pas être rigide, la flexibilité est importante (si CPP lit ça je suis mal !! flexibilité et contrat dans la même phrase !!!)... D'ailleurs, il y a une différence fondamentale entre contrat et promesses. Depuis longtemps les cadidats font rimer projet avec promesse et non avec contrat... Et les veaux votent...

ghjattuvolpa a écrit:

Enfin le programme de compromis c'est archi-nul. La démocratie c'est aussi la confrontation des idées et des projets. Un projet consensuel laisse entendre qu'il y a une bonne solution dans l'absolu, le rêve de tout technocrate, le règne de la pensée unique. Au contraire il faut faire prendre conscience que toute solution est mauvaise et bonne à la fois et que ce qui permet d'arbitrer et de choisir c'est, à partir d'une analyse impartiale des avantages et inconvénients de chaque alternative, un choix idéologique manifesté par le corps électoral et ses représentants élus sur la base d'un contrat.
C'est un peu du Hobbes réformé à la sauce démocratie représentative mais c'est mon opinion.

J'ai jamais dit qu'il fallait un consensus mou j'ai parlé de décision plus proche de la base ce qui est différent. Tu penses que les personnes ne sont pas capable de débattre ?? Ouai tu as raison, en France, on fait des réunions pour discuter et on reprend RDV pour faire une réunion pour fixer une réunion de décision... Bref, il faut que le citoyen redevienne citoyen c'est à dire, qu'il puisse non pas voter pour une marionnette mais voter pour une décision. Il doit pouvoir émettre son avis sur des choses qui le concernent. Il ne s'agit pas de dire que tout le monde soit d'accord mais que tout le monde puisse être concerné parce qui va changer ou non : ex le CPE : on fait voter et les citoyens décident. Mais ça doit fonctionner pour des choses assez complexes comme pour des choses locales. Selon moi, le retour au forum dans sa définition première ne serait pas une mauvaise chose. Tu crois qu'on ne serait pas capables sur ce forum de voter pour des choses qui nous concernent aprés nos débats ?

il y a des idées intéressantes dans ce que vous écrivez, mais pour Pierfran, si je t'ai bien compris, tu veux un système qui s'adapte à chacun, or, par la constitution, la loi est la même pour tous. On a donc un problème. Même au niveau de la déclaration des droits de l'homme :

Article 6 - La loi est l'expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont droit de concourir personnellement ou par leurs représentants à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse. Tous les citoyens, étant égaux à ces yeux, sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.


A Ghjattu : intéressant le contrat, d'autant qu'il engage les deux parties sur des droits et devoirs

scelta para a écrit:

il y a des idées intéressantes dans ce que vous écrivez, mais pour Pierfran, si je t'ai bien compris, tu veux un système qui s'adapte à chacun, or, par la constitution, la loi est la même pour tous. On a donc un problème. Même au niveau de la déclaration des droits de l'homme :

Article 6 - La loi est l'expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont droit de concourir personnellement ou par leurs représentants à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse. Tous les citoyens, étant égaux à ces yeux, sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.

Cf mon post précédent pour la réponse

C'est Hobbes qui a émis cette idée mais c'est un contrat léonin : le peuple remet l'intégrlité de son pouvoir à un souverain qui se charge de créer un état de paix pour que les guerres entre personnes n'existent plus.


Dans ce contrat on peut aussi faire un chèque en blanc à untel pour résoudre le problème. C'est un peu la procédure de délégation des pouvoirs législatifs par le parlement vers l'exécutif (ordonnances).

Pour Pierfran : non tu ne peux pas gérer comme ça un pays. Tu fais un référendum sur le CPE, puis sur si sur là etc... A la fin tu vas avoir le truc du style : voulez vous une réduction d'impôt : oui. Voulez vous vous plus de dépenses pour la santé, les transports etc... : oui. C'est contradictoire.

Allez jouons, tout le monde lit "Du Contrat Social" et dans un mois on fait un topic pour résumer ce qu'on en a tiré et en discuter.
Et c'est un livre qui gagne à être lu et relu...
je crois qu'en ce moment c'est la seule lecture politique saine
Avec bien entendu Les Politiques d'Aristote.
Alors certes on va me dire que ce sont des traités et que par conséquent ils ne sont pas trés ancrés dans la réalité (en particulier de notre époque) mais j'ai tendance à croire (mais peut-être m'illusione-je) qu'il y a encore BCP à en tirer.
Oui on pourra aussi me retorquer que ce n'est pas avec des livres qu'on fait de la vrai politique, mais vous êtes vous déjà demandés si parmi nos illustres énarques beaucoup s'étaient VRAIMENT penchés sur les bases et les avaient comprises... Personnellement j'en doute...
Il est grand temps que la politique redevienne citoyenne...

ghjattuvolpa a écrit:

Pour Pierfran : non tu ne peux pas gérer comme ça un pays. Tu fais un référendum sur le CPE, puis sur si sur là etc... A la fin tu vas avoir le truc du style : voulez vous une réduction d'impôt : oui. Voulez vous vous plus de dépenses pour la santé, les transports etc... : oui. C'est contradictoire.

Encore, une fois, ce n'est pas ou tout blanc ou tout noir, je suis ok sur le fait que des décisions doivent se faire par les élus. Il s'agit de réinstaller des contre pouvoirs essentiels pour le bon fonctionnement d'une démocratie tout simplement. Aujourd'hui, 18% gouvernent pour l'ensemble, aucune légitimité, c'est ça qu'il faut empêcher !!

A tenimi : Pour ce dernier point tu te trompes. Pour entrer à l'ENA tu as plutôt intérêt à faire Sciences Po.

ghjattuvolpa a écrit:

Pour ce dernier point tu te trompes. Pour entrer à l'ENA tu as plutôt intérêt à faire Sciences Po.

Qui dit que Science Po soit la bonne base :!

Ah quand même!

ghjattuvolpa a écrit:

Pour Pierfran : non tu ne peux pas gérer comme ça un pays. Tu fais un référendum sur le CPE, puis sur si sur là etc... A la fin tu vas avoir le truc du style : voulez vous une réduction d'impôt : oui. Voulez vous vous plus de dépenses pour la santé, les transports etc... : oui. C'est contradictoire.

La Suisse fait des "votations" pour toute n'importe quoi...
mais ce n'est pas sûr que ce soit un bon exemple...

Non pas sûr

Quand tu vois qu'ils en font une pour savoir si tu peux ou non t'installer dans un village...