Question d'éthique

je rappellerai quand même la rencontre de Popper avec le marxisme car sa théorie, je trouve, a des rapports avec le matérialisme historique.

ghjattuvolpa a écrit:

A scelta para, je m'adressai au post de macagnaman, puisqu'il a parlé de Ficari. Mais on pourrait ouvrir un sujet sur ce thème. On pourrait aussi apprendre des uns des autres, je n'en disconviens pas.

je m'en doutais

scelta para a écrit:

seulement ce n'est pas l'opinion qui a changé la loi, mais une minorité éclairée. Donc c'est un match à trois : la populasse (rien à en tirer) une élite et le corpus de lois. Si on continue à causer de loi et progrès, on va se retrouver aux confins de la démocratie...

je ne suis pas completement d'accord sur le coup du "rien à en tirer" concernant le peuple. Je ne serai pas si sévère, même si je connais les "faiblesses" du peuple, même si je reconnais des atouts aux élites, je me méfie de ceux qui veulent faire le bonheur du peuple malgrès lui... parfois ils ont raison, souvent ils ont tort. De plus je ne crois pas qu'on ne puisse rien tirer du peuple (au sens péjoratif du terme) je dirais "ok pas grand chose", mais pas rien, car après tout le peuple c'est tout (comme dirait l'autre), et parfois le peuple à raison contre ses élites.

Antone a écrit:

je rappellerai quand même la rencontre de Popper avec le marxisme car sa théorie, je trouve, a des rapports avec le matérialisme historique.

mais encore? qu'est ce que tu entends par materialisme historique?

macagnaman a écrit:

scelta para a écrit:

seulement ce n'est pas l'opinion qui a changé la loi, mais une minorité éclairée. Donc c'est un match à trois : la populasse (rien à en tirer) une élite et le corpus de lois. Si on continue à causer de loi et progrès, on va se retrouver aux confins de la démocratie...

je ne suis pas completement d'accord sur le coup du "rien à en tirer" concernant le peuple. Je ne serai pas si sévère, même si je connais les "faiblesses" du peuple, même si je reconnais des atouts aux élites, je me méfie de ceux qui veulent faire le bonheur du peuple malgrès lui... parfois ils ont raison, souvent ils ont tort. De plus je ne crois pas qu'on ne puisse rien tirer du peuple (au sens péjoratif du terme) je dirais "ok pas grand chose", mais pas rien, car après tout le peuple c'est tout (comme dirait l'autre), et parfois le peuple à raison contre ses élites.

j'ai mis rien à en tirer par provocation, le fond de ma pensée serait plutot 99% sans plomb. Mais le plus drôle, c'est que selon la nature du sujet, une élite peut réintégrer la foule sans s'en rendre compte et se fourvoyer complétement.
Il a donc rien à en tirer, à 99% en moyenne, sachant que le pourcent de valeur est mobile dans la population, créant une sous-population "d'élitables".
Pour être encore plus précis, je dirais que ce n'est pas grave de dire que certains (beaucoup) d'entre nous ne sont pas compétents pour savoir ce qui est bon pour l'évolution. Ce n'est pas forcément péjoratif. Chacun son rôle après tout, on a autant besoin de penseurs (au sens large) que de maçons, d'infirmiers et de chauffeurs de cars.

oui je suis d'accord

l'idée que seule la connaissance de l'histoire (selon Marx, les mécanismes de production)et l'analyse de certains phénomènes est de nature à expliquer l'évolution. Marx a une méthode scientifique de l'approche historique. Il n'y a pas d'histoire à proprement parler mais une suite d'évènements qui interagissent et modifient et détruisent les valeurs "anciennes".

je ne comprends pas.

Si on est d'accord pour dire que l'histoire est un recueil factuel, je ne vois pas comment envisager d'étudier l'évolution sans l'histoire, qui est la mémoire des évènements.

je ne suis pas un exégète de Marx mais ce dont je me souviens c'est qu'il expliquait l'histoire et son évolution à la théorie de la production au sens où le mode de production de la vie matérielle conditionnait tout le reste (vie sociale, politique et intellectuelle).
C'est en ce sens que je le rapprochais de Popper.
Tout d'abord l'approche scientifique et ensuite l'idée d'une évolution qui s'explique par des phénomènes observables (pas de philosophie valable qui ne puisse être soumise à l'épreuve des faits)
Un autre point commun entre les deux (mais là je fais peut être fausse route) c'est que Popper condamnait l'historicisme c'est à dire l'idée que l'évolution et l'histoire sont inévitables et prévisibles en raison de lois générales. je les rapproche (à tort?) car pour Marx, il n'y a pas de fatalité non plus mais un phénomène observable lié à un comportement de classe qui dicte une forme d'organisation économique laquelle peut être changée par la révolution (Marx critiquait les philosophes qui voulaient expliquer les choses alors qu'il s'agissait de les changer)

je ne connais pas assez ni l'un, ni l'autre pour te répondre.

Il faut dire que la banale expression "l'Histoire est un éternel recommencement" se vérifie assez souvent.

L'approche de l'explication du phénomène historique par marx est à mon sens une énorme erreur, et tout ceux qui avait prédis la fin de l'Histoire se sont mangé la bouche d'ailleurs.... Le dernier (finkelkraut je crois) a lui même reconnu son erreur.

Merdre...je pars en réunion et je ne pourrai pas poursuivre. Mais juste en deux mots Mac..
Marx espèrait la disparition de l'état et pas la fin de l'histoire.
Ceux qui prédisent la fin de l'histoire prédisent en fait la mort des idéologies (Fukuyama il me semble) à savoir la fin de l'idéologie alternative et la victoire du modèle libéral dominant.
C'est un souhait plus qu'autre chose car je suis persuadé que le retour vers l'âge noir du capitalisme avec son cortège d'oppressions en tout genre va nous valoir, sans doute en provenance du tiers monde, une révolution di quelle, menée par un prolétariat fanatisé plus que politisé. Et Marx aura eu raison, le mode de production, les inégalités qu'il engendre, auraont créé les conditions du changement de l'histoire.

Tu as raisons pour Fukuyama et pas finkelkraut (n'importe quoi), cependant pour ta conclusion je dirai qu'il peut avoir raison pour le coup, pas nécessairement dans l'absolue et dans tous les cas, sa prédiction peut s'averer juste de manière factuelle (mais c'est encore à vérifier, je ne crois pas à la révolution du sud pour une histoire de moyen de productions, mais bon ça n'engage que moi), c'est vrai après tout nous sommes dans une ère industrielle (à différent niveau selon les pays, certains en sortent d'autre y entrent) donc ils peut dire que les moyens de productions sont la clef de l'histoire, mais moi je crois que si c'est vrai ça ne peut l'être qu'entre le XIX et aujourd'hui, pas pour avant (je suis pas convaincu en tout cas) ni pour après. Et à mon avis, quand l'ère industrielle s'achevera totalement dans les pays les plus en avance (si on peut dire), si cette fameuse révolte n'a pas déja eu lieu alors elle n'aura plus jamais lieu (du moins pour ces raisons, c'est à dire une logique de moyens de productions comme nerfs de l'histoire).

je pensais à toi en lisant une interwiew de Fukuyama hier soir à propos de son dernier livre, où lui le libéral se fait chantre de l'état.
Ainsi, à l'épreuve des faits, les théories évoluent mais là c'est encore un autre débat...
Pour en revenir au précédent, je vais essayer de te synthétiser ma pensée qui effectivement est teintée de marxisme car qu'on le veuille ou pas, l'analyse de Karl trouve et trouvera selon moi, de plus en plus de preuve de sa pertinence, pas de son entière exactitude, mais de sa justesse au regard de cartains faits.
Marx décrivait la société capitaliste en termes d'affrontement sur la base de l'existence de classes et d'une lutte entre elles, puisque le mécanisme capitaliste aboutissait selon lui à une injustice tirée du différentiel de rémunération.
Je souscris à cette analyse et je prétends qu'elle est encore plus valable aujourd'hui du fait même du changement de visage du capitalisme.
Avant, le capitaliste était un investisseur qui tirait son revenu de sa capacité à rentabiliser son investissement dans la création de moyens de production. On peut admettre que c'était une activité à risque.
Aujourd'hui le capitalisme est en train de se détruire car il ne tire pas son revenu de son activité traditionnelle mais de la création de richesses tirée de la spéculation sur ses propres actifs..les titres représentatifs de la richesse de l'entreprise.
Ca Marx ne pouvait le prévoir. Or, ce type de comportement basé sur la recherche du profit maximum et immédiat engendre la recherche d'une baisse immédiate des coûts et en premier lieu des salaires. Donc délocalisation et absence d'investissement ce qui bien entendu engendre une absence totale de croissance dans les pays développés et aucune amélioration significative dans les pays émergents, lesquels sont choisis pour leur moindre coût (pas de législation sociale ou très peu).
Tu as donc d'un coté, des possédants de plus en plus riche, de mieux en mieux dotés en cash et de l'autre l'immense masse de ceux qui n'ont rien ou peu et qui en prime voient l'inégalité, la ressentent. Il n'y aplus de classe ouvrière mais il y a quand même un phénomène de cosncience de classe tiré d'une inégalité criarde dans la répartition.
Cette même idée d'inégalité de répartition tu la retrouves entre pays, ceux dont les peuples n'ont rien et qui ont la connaissance de leur misère comparée par les moyens de communication qui leur présentent comme modèle idéal, une société qu'ils n'ont aucune chance d'atteindre.
Tous les ingrédients pour la déflagration sont réunis.
Et Marx ne pouvait pas prévoir qu'elle serait accompagnée d'une teinture religieuse et d'un affrontement entre NORD et Sud.
A l'époque, il ne pouvait même pas l'imaginer!
Mais son modèle théorique m semble toujours valable. L'évolution de l'histoire est dictée par l'évolution du schéma de production désormais tourné vers la création de richesses purement financières au profit d'une classe de moin sen moins nombreuse et de plus en plus arrogante.

moi je suis pour...

Excellent Corsu tu reviens au sujet après cinq pages de débats

je n'ai pas dit que son analyse était mauvaise, je rectifiais le fait qu'elle fut universelle. Je crois qu'il a assez bien analysé une photographie de l'Histoire humaine à un moment "M" mais c'est tout.
Ensuite on peut considérer que son analyse est bonne, tout en étant fausse... car en fait à la croisée des chemins il y a tellement d'imprévus que tout peut arriver, d'autant plus qu'une des grandes forces du système capitaliste (que je n'encense pas, je constate froidement c'est tout) c'est sa capacité d'adaptation (hélas pourrait-on dire).
Méfions nous des grands principes et des grands prédicateurs, regardez:
au XVème tout était centré sur religion
au XVIème tout était affaire de commerce et de navigation
au XVIIème on sort de l'ère des guerriers (nobles) pour entrer dans l'ère des marchands (bourgeois)
au XVIIIème tout était Nation
au XIX tout était progrès et science
au XX tout était lutte de classe et industrialisation
on nous annonce un XXIème siècle religieux.... qui l'aurait cru ? Je crois que nous sommes rentrés dans l'ère de l'information, à l'apogée de l'ère des marchands (et donc peut être à sa future chute...)

Gardons nous de prévoir l'avenir et d'annoncer la fin de l'Histoire, les moteurs de l'humanité sont nombreux. (toc de phrase de gourou )

basta je suis presque crédible comme quoi on peut défendre n'importe quelle thèse tant qu'on met un peu les formes

elle n'était pas universelle c'est un fait puisqu'elle s'intéressait à l'Europe de 19ème.
Mais tout de même, c'est une grille d'analyse cohérente, non?

Antone a écrit:

elle n'était pas universelle c'est un fait puisqu'elle s'intéressait à l'Europe de 19ème.
Mais tout de même, c'est une grille d'analyse cohérente, non?

j'ai jamais lu marx, je l'ai étudié à la fac en histoire des idées politiques... je ne suis donc pas du tout un expert... Mait c'est certains que c'est fascinant. Ceci dit une analyse peut avoir l'air tout à fait cohérente et être completement fausse (sur ça je suis un spécialiste par contre )...

C'est clair que ce type qui a influencé directement tout le XXème siècle ne peut pas avoir dit que des conneries.

Ton message consensuel sonne comme une conclusion de topic..
A propos, tu es pour ou contre l'avortement?

Pour ou contre l'avortement ?
Mon premier post avait sur ce sujet avait eu tout le monde
Mais après avoir lu les 5 (putains) de pages en moins de temps qu'il ne faut pour le dire
J'ai mal à la tête
Et donc êtes-vous pour : L'Humain ou la machine tel le Terminator ?

FORZA BASTIA PER SEMPRE
FILIPPU

Le XXIème siècle sera humain ou ne sera pas

l'humain n'en a que le nom, je suis donc pour le terminator

: Sarah Connor?

sarah quella?

tiens, salut Antone