Question d'éthique

d'autant qu'on peut très bien adapter le principe de falsification de Popper, edicté pour la recherche scientifique, à l'évolution des lois. Une loi dont on montrerait les limites servirait alors générer une nouvelle loi plus précise et plus efficace et qui engloberait plus ou moins la précedente.

Ah ben non alors. La science n'a aucune valeur morale. Elle se contente de décrire le comment en basant son explication sur des théories (enchaînement et organisation logique de concept).
La loi humaine est une construction morale et idéologique, révisable non par manque d'efficience mais aussi par changement éthique (peine de mort, avortement, divorce, etc...). On ne peut pas dire qu'une loi soit mieux dans l'absolu que sa précédente, sauf à faire de la politique idéologique.


Le débat parvenait à un consensus mou, donc il faut remettre un peu la puzza. Sinon, si le débat se déroule correctement (crépage de chignon) celui qui l'a lancé doit savoir se mettre en retrait. C'est le grand art du provocateur.

Tu travestis les idées exposées ci-dessus.
Ce que nous avons dit (nous les esprits éclairés à savoir Scelta, Mac et ton serviteur, ennemis de l'obscurantisme) c'est que la loi scientifique ou autre ne peut être regardé comme sans valeur du simple fait qu'elle est suceptible de changer, voire même d'être annulée.
Car si elle change ou est neutralisée, c'est pas l'effet d'une autre loi.
Le contenu est modifié mais le principe de la loi demeure.

ghjattuvolpa a écrit:

Ah ben non alors. La science n'a aucune valeur morale. Elle se contente de décrire le comment en basant son explication sur des théories (enchaînement et organisation logique de concept).
La loi humaine est une construction morale et idéologique, révisable non par manque d'efficience mais aussi par changement éthique (peine de mort, avortement, divorce, etc...). On ne peut pas dire qu'une loi soit mieux dans l'absolu que sa précédente, sauf à faire de la politique idéologique.

- bon, je joue le jeu, car je suis un bon garçon -

il s'agit juste de reprendre la mécanique de falsification et de refonte de l'ancienne loi - moins bonne- dans la nouvelle -meilleure-. Les critères de cette mécanique pourront être logiques, comme pour la science, mais aussi humains, moraux, ....à discrétion des legislateurs (je mets au pluriel, car je trouve que ça fait con l'expression 'le legislateur' au singulier).

Oui mais y a t-il progrès (connoté valeur) ou simplement évolution (neutre). Tout dépend de la discussion.
On peut parler de progrès dans une discussion philosophique ou idéologique et politique.
On ne peut parler que d'évolution en terme de sciences humaines (socio, histoire, géographie, athropo, ethno).
Je dis ça parce que j'ai été choqué de l'intrusion de jugement de valeurs dans des publications de géographes. Je leur ai d'ailleurs dit. Mais c'est vrai que la géographie et l'histoire manque encore d'un cadre scientifique conceptuel réellement accepté et diffusé.

Anto : on a besoin de toi sur camperemu

comment devant tant de patience, d'évidence et de logique, Ghjattuvolpa contradicteur frénétique réagira-t-il?

Antone a écrit:

Tu travestis les idées exposées ci-dessus.
Ce que nous avons dit (nous les esprits éclairés à savoir Scelta, Mac et ton serviteur, ennemis de l'obscurantisme) c'est que la loi scientifique ou autre ne peut être regardé comme sans valeur du simple fait qu'elle est suceptible de changer, voire même d'être annulée.
Car si elle change ou est neutralisée, c'est pas l'effet d'une autre loi.
Le contenu est modifié mais le principe de la loi demeure.

Tout à fait c'est le principe des bornes ! (c'est moi que je l'ai inventé) il s'applique autant aux lois qu'aux sciences, et à tout ce qui est humain en général, et a trait à la recherche de la Vérité (au sens large du terme).

Je m'explique : Avant Einstein les principes qui servaient à la reflexion, de base si vous voulez, étaient (pour simplifier) fondé sur la logique de Newton, avant lui c'etait une logique Copernicienne de type héliocentrique, avant lui aristoténicienne (je crois) égocentrique etc etc... Toutes ces représentation du réel étaient.... fausses si l'on peut dire. Mais toutes étaient utiles pour l'époque, pour progresser, pour comprendre même qu'elles étaient fausses. Elles étaient fausses mais comportaient un part de vrai suffisante pour calculer, appréhender le réel. Lorsque on les a épuisé, qu'on est arrivé au bout de leur contradiction, on est passé à un autre niveau de compréhension du monde, on a changé d'échelle, on a.... déplacé la borne de la vérité.

Imaginez un parcours infinis, on place une borne imaginative à un point X que l'on aperçoit au loin, on se sert de cette borne pour calculer la distance, une vitesse de déplacement un trajet etc etc... quand on y arrive, on déplace son objectifs en créant une nouvelle borne un peu plus loin, plus précise, plus moderne plus efficace (ou pas d'ailleurs) et qui sert de base de calcul pour ce nouveau voyage... et ainsi de suite. Aucune de ces bornes n'est la destination finale (appellez là, Dieu, Vérité, Connaissance, Justice, comme vous voulez) mais chacune est un outil, de plus en plus précis , un peu moins faux que le précédent.

il m'arrive d'être ébloui par Macagnaman

Bon, OK, à moi tu m'apprends rien c'est un changement de paradigme (oh le gros mot) classique en épistémologie (il faut rien que de parler comme un livre).
Je ne discute pas de l'intérêt du sujet, mais qu'a-t-il à faire dans uen discussion sur des valeurs. Considérez vous que le corpus des lois morales, explicites, non écrites d'une société évolue comme évolue l'histoire des théories scientifiques. C'est un peu positiviste, non, cette notion de progrès. C'est aussi très chrétien, puisque c'est le christianisme qui a intégré l'idée de progrès dans le réflexion sur l'histoire. Avant on parlait de temps cyclique, répétitif (Hésiode par exemple).
Je n'y criois pas une seconde : en matière d'idéologie et de morale on assiste plutôt à des révolutions faisant table rase du passé.

Excuse moi macagnaman, je ne dis pas que tu dis des banalités. Ma rédaction a été un peu abrupte. Tant qu'à faire, autant ouvrir un autre sujet à ce sujet. Ce serait intéressant et dans un domaine plus neutre chacun serait peut être plus libre de s'enrichir en écoutant les idées des autres.

oui, c'est très beau ce que tu écris Mac, mais ça décrit simplement le principe de falsification de Popper que j'ai évoqué plus haut.

voir Karl Popper : "La logique de la découverte scientifique"

ghjattuvolpa a écrit:

Je ne discute pas de l'intérêt du sujet, mais qu'a-t-il à faire dans uen discussion sur des valeurs. Considérez vous que le corpus des lois morales, explicites, non écrites d'une société évolue comme évolue l'histoire des théories scientifiques. C'est un peu positiviste, non, cette notion de progrès. C'est aussi très chrétien, puisque c'est le christianisme qui a intégré l'idée de progrès dans le réflexion sur l'histoire. Avant on parlait de temps cyclique, répétitif (Hésiode par exemple).
Je n'y crois pas une seconde : en matière d'idéologie et de morale on assiste plutôt à des révolutions faisant table rase du passé.

1) oui plutot, la morale évolue c'est certains, même si des traits restent
2) j'ai jamais dit que j'étais pas chrétien, ni même influencé par la reflexion judéo-chrétienne (ça il faut ne pas avoir conscience de ce que c'est pour le dire ou alors être un menteur), au contraire
3) je ne suis pas persuadé que l'Histoire démontre qu'en matière de changement on a plus souvent affaire à res révolutions qu'a des changements progréssifs... Bien au contraire... Seulement les révolutions marquent les esprits alors.... De même lorsqu'arrive la révolution c'est qu'en fait le changement c'est déja fait mais qu'il reste des anachronismes génants. Faire table rase du passé est en plus d'être une erreur, une utopie qui ne fonctionne pas (exemple l'URSS)

ghjattuvolpa a écrit:

Excuse moi macagnaman, je ne dis pas que tu dis des banalités. Ma rédaction a été un peu abrupte. Tant qu'à faire, autant ouvrir un autre sujet à ce sujet. Ce serait intéressant et dans un domaine plus neutre chacun serait peut être plus libre de s'enrichir en écoutant les idées des autres.

Non mais y a pas de problème, j'avais compris, cependant je pense qu'il y a un vrai rapport, comme je l'explique dans un autre post. Et aussi parceque je l'avais écrit à la suite de ce que disait antone (la loi est sucpetible de changer comme les sciences etc etc...) mais le temps de l'écrire plein de monde avait mis sa participation et du coup il était coupé de sa base... mais j'ai recopié pour plus de lisibilité ce à quoi je faisais référence...

scelta para a écrit:

oui, c'est très beau ce que tu écris Mac, mais ça décrit simplement le principe de falsification de Popper que j'ai évoqué plus haut.

voir Karl Popper : "La logique de la découverte scientifique"

ah... mais moi je suis pas un scientifique, je suis juste un juriste qui aime l'histoire.... alors je sais même pas qui est popper... et quand j'ai lu ce que tu as dis ça m'a fait penser à cette reflexion que j'avais eu au village un soir avec mon oncle (oui je sais ça fait rire mais c'est vrai... le soir en été je me met sur le balcon avec mon oncle et on philosophe en regardant les étoiles). FIGARI FOR EVER !

ah ah d'accoooooooooooooord

nous sommes bien au contraire au coeur du débat.
La loi et les valeurs, leur place respective et leur interaction.
L'avortement a été réprimé (il y a eu des condamnations à mort au siècle dernier) et l'opinion publique ne s'en offusquait pas. Les valeurs étaient en adéquation avec la Loi.
La Loi a changé, Dieu merci au fur et à mesure que les valeurs ont évolué.
Restent ceux qui sont opposés à la fois à la loi et à ce qui est désormais l'approche partagée du problème.
Ils le font au nom d'une principe, d'une croyance purement individuelle estimable (tant qu'elle ne s'accompagne pas d'action violente) mais qui n'a plus d'importance que ça.

remarque : Karl Popper, ce bon vieux Karl, était un philosophe du 20e siecle. Il n'était pas un scientifique, mais c'est interessé à la philosophie des sciences.

A ne pas confondre avec Jodie Foster dans le Science des Agneaux.

Antone a écrit:

nous sommes bien au contraire au coeur du débat.
La loi et les valeurs, leur place respective et leur interaction.
L'avortement a été réprimé (il y a eu des condamnations à mort au siècle dernier) et l'opinion publique ne s'en offusquait pas. Les valeurs étaient en adéquation avec la Loi.
La Loi a changé, Dieu merci au fur et à mesure que les valeurs ont évolué.

seulement ce n'est pas l'opinion qui a changé la loi, mais une minorité éclairée. Donc c'est un match à trois : la populasse (rien à en tirer) une élite et le corpus de lois. Si on continue à causer de loi et progrès, on va se retrouver aux confins de la démocratie...

Tu connais Jean Michel Pedinielli de Ficari? Il a une boite de conseil maintenant après avoir fait une thèse à Corti.
Un jour le type du café de Ficari m'a aidé : j'avais pas de liquide, contre un chèque il m'en a remis. J'étais dasn la merde, car je fais des malaises sur la route et je devais pouvoir m'arrêter à des bars pour m'acheter des boissons sucrées.
Popper c'est un philosophe épistémologiste qui a décrit comment on passe d'une conception scientifique (paradigme) à une autre par dépassement de la précédente : le nouveau paradigme doit expliquer l'ancien et solutionner les limites rencontrées.

Exemple : la théorie classique en physique (dite Newtonienne) explique tout ce qu'on connaît vers 1900. On croit qu'on a tout compris. Patatra, des observations sont inexpliqués : structure atomique, astronomie etc...
Einstein explique ces nouveaux phénomènes en disant pourquoi l'ancienne théorie est limitée et quelle est son domaine de validité (on l'utilise toujours très bien en ingéniérie).

Concernant ta réflexion sur l'évolution des sociétés, autant ouvrir un post sur le sens de l'histoire. Tu réinventes en quelques mots l'école des annales et Braudel.

scelta para a écrit:

Antone a écrit:

nous sommes bien au contraire au coeur du débat.
La loi et les valeurs, leur place respective et leur interaction.
L'avortement a été réprimé (il y a eu des condamnations à mort au siècle dernier) et l'opinion publique ne s'en offusquait pas. Les valeurs étaient en adéquation avec la Loi.
La Loi a changé, Dieu merci au fur et à mesure que les valeurs ont évolué.

seulement ce n'est pas l'opinion qui a changé la loi, mais une minorité éclairée. Donc c'est un match à trois : la populasse (rien à en tirer) une élite et le corpus de lois. Si on continue à causer de loi et progrès, on va se retrouver aux confins de la démocratie...

en effet, nous avons déjà eu ce débat. Il n'y a pas d'autre choix que la démocratie mais elle est sans signification réelle s'il n'y a pas les mécanismes d'éducation qui vont avec. Et en tant que pessimiste, je veux bien admettre que même avec ça, il faut une élite éclairée, responsable et éthique pour que ça marche

je ne sais pas trop à qui ton post s'adresse, Ghjattu.

Au cas où, je repondrais que je ne connais pas ce monsieur de Ficari.

J'ajouterai que Mac avait bien illustré la logique Popper (sans le connaittre, ce qui prouve une fois de plus la valeur de ce garçon) ce n'était pas la peine d'en remettre une couche. On sait que tu es très cultivé

Elitiste!
Et une éducation comment, orientée? Avec un message à faire passer?

il y a élitisme et élitisme. L'élitisme façon ENA c'est mauvais. L'élitisme qui consiste à être attentif aux suggestions des élites c'est intéressant.

A scelta para, je m'adressai au post de macagnaman, puisqu'il a parlé de Ficari. Mais on pourrait ouvrir un sujet sur ce thème. On pourrait aussi apprendre des uns des autres, je n'en disconviens pas.

ghjattuvolpa a écrit:

Tu connais Jean Michel Pedinielli de Ficari? Il a une boite de conseil maintenant après avoir fait une thèse à Corti.
Un jour le type du café de Ficari m'a aidé : j'avais pas de liquide, contre un chèque il m'en a remis. J'étais dasn la merde, car je fais des malaises sur la route et je devais pouvoir m'arrêter à des bars pour m'acheter des boissons sucrées.
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oui je connais bien jean michel, il est super sympa.