une telle connerie, des fois ca fait peur

Le soucis de voir à quel point vous vous enfoncez dans la mediocrité ! peut-ètre...

piombu! Rien que ça!

Citation :

se faire traiter d'idiot par un imbécile est un plaisir de fin gourmet.

c'est du Sacha Guitry....un horrible humoriste français.

Misgiu Ribellu a écrit:

Le soucis de voir à quel point vous vous enfoncez dans la mediocrité ! peut-ètre...

en s'y enfonce, et quand on touchera le fond, on sera prêt pour fusionner avec camperemu

Tu aurais été crédible si tu n'y avais pas posté mon pauvre...

Misgiu Ribellu a écrit:

Tu aurais été crédible si tu n'y avais pas posté mon pauvre...

tu m'as demasqué, ô grand vizir, j'étais pourtant déguisé en Howard

Une très grande partie des avions ont été détruits au sol par des bombardements. Je maintiens que l'armée française a été très peu combattive en 1940 sauf en Norvège. Le moral était très faible et surtout la formation mauvaise. Si on prend cette guerre, elle n'est vraiment pas au crédit de la France et des Français. La première guerre mondiale est tout le contraire.
Si l'on sort des considérrations militaires, il faut avouer que le comprotement des danois et des néerlandais a été bien au dessus de celui des français (cache des Juifs, protestation publique contre les déportations etc...). Je crois que la France est le seul pays vaincu qui ait collaboré. Reprenons :
Pologne (1939) : annexé, gouvernement en exil (Londres) puis gouvernement prosoviétique
Danemark : le roi refuse de signer les ordres allemands, gouvernement en exil (j'ai un doute sur l'exil du roi)
Norvège : gouvernement et roi en exil
Pays Bas : idem
Belgique : gouvernement en exil à Londres (après débat) et roi prisonnier: Attitude critiquée, déposé à la libération.
Luxembourg : Annexé, gouvernement et grand duc en exil
Yougoslavie : gouvernement en exil, explosion et collaboration des minorités croates (Ante Pavelitch)
Grèce : j'y suis pas encore (désolé le 1er mars 1941 il y a eu des incidents contre le gouvernement en Yougoslavie qui veut s'aligner sur l'Allemagne, alors que les Grecs repoussent en Albanie les Italiens qui les ont attaqués il y a quelques mois)

A part considérer des états fantoches (Croatie, Slovaquie de Tiszo, rexistes de Degrelle, pays alignés mais non vaincus de l'Europe Orientale et Quisling), la France a eu le plus mauvais comportement. Le gouvernement Pétain est quasi légitime si ce n'est légal. Cela n'en souligne que davantage les rares gaullistes (2000 le 14/07/1940) et des communistes après avoir bien avalé la couleuvre du pacte germano-soviétique.

Ao, un seul souvenir des nombreux docu vus sur les chaînes satellites, c'est celui ou l'on voit Petain sur une grande place de Paris occupé, devant lui des centaines de milliers de personnes de cette france occupé, les américains viennent de débarquer (ou vont le faire ch'ai plus) bref, Pétain déclame à la tribune "cette guerre n'est pas notre guerre" et la foule l'acclame !!!!


J'ai compris beaucoup de choses sur les français ce jour là

Dernier discours de Pétain. A cette époque toute la France est occupée. Tous les politologues diront que les français (sont ce les seuls?) sont un peuple qui a toujours cherché un sauveur (De Gaulle, Bonaparte, Pétain, Mitterrand etc...)

Ghjattuvolpa, ce qui est gênant dans ton analyse, c’est que derrière les faits bruts dont certains ne sont pas discutables, on sent poindre un argumentaire très orienté résumé par la phrase suivante « la France a eu le plus mauvais comportement ».

Tu cites selon une méthode comparative l’attitude des pays concernés par la seconde guerre mondiale en omettant toutefois de qualifier l’attitude de l’Espagne, de l’Italie ou de la Suisse qui se sont montrés soit favorables au régime nazi soit ont adopté une neutralité complaisante.

Tu relèves à juste titre l’attitude positive des peuples danois et néerlandais à propos des populations juives. Bien meilleure que celle des français en vérité.

Tu parles de la Pologne pour dire qu’il n’y a pas eu collaboration. Mais, tu n’évoques pas l’attitude de la population par rapport aux israélites.
Pour la Belgique, ce que tu dis est exact mais il faut le compléter par le constat d’une collaboration de fait des services administratifs belges sous tutelle et ainsi de suite.

Il me semble que si on veut examiner l’histoire avec un minimum d’objectivité, il faut mettre en perspective l’ensemble des faits, les circonstances exactes et les rapports de force en présence.

Plateau des Glières, hiver 44, cinq cent maquisards combattent face à 20.000 soldats de la Wermacht, Mont Mouchet, Vercors où 750 hommes meurent sur les 3500 qui composaient le maquis et ainsi de suite.

Je cite ces exemples non pas pour dire que les français ont été nobles et courageux, je les cite pour dire tout simplement que généraliser dans l’autre sens, c’est une forme d’insulte à ceux qui sont morts.

attendez j'ai raté un épisode pourquoi misgiu s'ennerve ? pourquoi on est médiocre tout ça ? c'est quoi cette histoire les français, les brésilens, les danois ? je fais que relativiser et apporter des données historiques, j'ai jamais dit que c'était des caids ou fait de la propagande militariste à la noix, je m'en fou de ça moi, c'est juste par soucis de réalisme et pour éviter les préjugés, les caricatures un peu lourde, enfin pour recentrer le débat sur un peu plus de crédibilité par rapport à des faits qui font partie de l'imaginaire collectif. Pourquoi ça s'emballe là ?

ghjattuvolpa a écrit:

Une très grande partie des avions ont été détruits au sol par des bombardements. Je maintiens que l'armée française a été très peu combattive en 1940 sauf en Norvège. Le moral était très faible et surtout la formation mauvaise. Si on prend cette guerre, elle n'est vraiment pas au crédit de la France et des Français. La première guerre mondiale est tout le contraire.
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non mais ok moi je parle pas de ça, c'est clair que 39-40 c'est l'effondrement de la france... mais c'était pas la problématique, le débat c'est "lacheté, pas de combat levage de bras and coe", je disais juste que c'était très relatif...3 semaines de combat 120 000 morts, excusez moi, c'est des faits, les gens sont morts au combat qu'est ce qu'on peut leur demander de plus ?. Ah oui ils se sont fait crever, ils ont été mauvais quelques part (tactiques stratégie, commandement) mais... c'est quoi là on fait des considérations de maternelle ou on parle sérieusement ? on joue à qui pisse le plus loin (un tel il est plus mac que les français qui sont des caves... o ghjenti ça me rappelle un débat en CP bruce lee il casse la gueule à Hulk Hogan..ouais mais attends si le catcheur l'attrape aussi bruce lee il est mort...ouais mais bruce lee il est rapide alors on l'attrape pas...) aio aio !

il y a deux écoles visiblement.
Perso, ce qui m'intéresse, c'est l'analyse des faits et j'évite d'en tirer des conclusions globales. déjà, juger un individu ce n'est pas toujours simple mais juger un pays entier..

Les polonais ont eu un comportement affreux concernant les Juifs et les déportations, surprenant par rapport au traitement qu'ils subissaient de la part des allemands (on aurait pu attednre une solidarité mais non)
Les Italiens, ça été un épisode longuet mais certainement un des plus tragicomiques de cete guerre. Je me suis rendu compte que l'Italie a été vaincue par l'Angleterre seule en avril 1941. Après, l'Italie fasciste a tenu portée à bout de bras par l'Allemagne. Le plus drôle c'est le retournement de 43, le moins drôle c'est la guerre civile qui s'en est suivie.
Je pense et je persiste que la France a eu un comportement des plus lamentables entre 1940 et 1943, ce qui grandit encore plus les résistants de l'intérieur et de l'extérieur. Les historiens sont d'accord pour dire que le France a été pétainiste en 1940 jusqu'en 1943 et ce qui l'a fait se retourner ce sont les privations et les exactions allemandes. A côté, il faut voir le comportement des Serbes et des Scandinaves autrement plus exemplaires. Quant au pays de l'Est, peu en sorte grandi d'autant plus qu'ils se sont alliés aux Allemands. Mais il n'étaient pas sous régime démocratique.
Les neutres : peu nombreux : Eire, Suède, Turquie, Espagne, Suisse, Portugal.
Eire : superbe isolationnisme mais refus américain de garnatir l'intégrité du territoire. n'a pas cédé aux allemands des bases (par crainte d'une invasion anglaise?)
Suède : superbe isolationnisme. A passé à travers les gouttes
Turquie : il me semble qu'ils ont décalré la guerre à l'Allemagne le 8 mai 1945
Espagne : a refusé de s'allier à Hitler contre l'Angleterre par crainte de réprésailles
Portugal : Allié de fait à l'Angleterre comme d'habitude. Aurait été balayé en 8 jours
Suisse : le comportement le plus criticable. A collabioré activement avec l'Allemagne. D'un autre côté, militairement a préparé minutieusement une défense maison par maison du pays. pour Hitler le jeu n'envalait pas la chandelle.

Sinon je viens de lire, antone a raison selon moi, tout ceci est plus bien complexe, on en peut pas dire simplement ça et en rester là, c'ets une analyse erronée car incomplete.
Les reproches fait ne sont pas faux, mais il faut les contre balancer
Il faut savoir que la france est aussi le pays ou les juifs (français) sont revenus après guerre, ce qui n'est pas le cas ailleurs (pologne, danemark, allemagne , etc etc). Aujourd'hui c'est en france qu'il y a le plus de juif en europe. Bon si tout avait été aussi caricaturale est ce que vous pensez que ça aurait été le cas.
L'objection d'antone sur l'espagne, l'italie etc est parfaitement fondé. quelle puissance continentale reste -il en europe pour contrer les nazis ? chercher, la france est seule....
N'oubliez pas non plus qu'a cet époque on tremble de la menace communiste, on l' oublié mais en 40 les gens ont peur de ça aussi..
C'est vrai les français sont des veaux, ils attendent le sauveur, c'est comme ça ... pétain de 40, c'est pas pétain de 45... pétain de 40 c'est le vaiqueur de 14-18, la france est KO en 40, elle n'a pas de direction, pas de chef ??? ça pouvait difficilement se passer autrement. On n'est pas dans un film avec brave heart, c'est la vrai vie là.
attention ça aurait pu se passer mieux c'est clair, c'ets assez difficile de faire pire que vichy, mais vichy c'est pas la france.... en tout cas la france ne peut pas se résumer à vichy.
En fait ce vieux débat vichyste ressort trop de fois en corse pour que ce soir anodin, y a une espece de delectation a dénigrer comme ça et à simplifier.... je crois savoir pourquoi, dans les années 70 la plupart des "vieux" était asses militariste chez nous et il faut absolument briser ce "patriotisme" pro-français qu'il y avait en corse, du fait justement d'un engagement sans faille de nos "vieux" durant la guerre sous les drapeaux... bon alors je me trompe peut être mais ça fait un peu opération de communication à l'envers. Je rappelle au passage qu'en corse on s'est rendu aussi, pourtant la corse était inclu dans le dispositif maginot, y avait des fortifications et des canons. Bon attention honneur à nos ancetres qui ont été exemplaires en matières de résistance, pas de déportationsde juifs, libération dès 43, c'est archi clair . Mais ne disons pas n'importe quoi non plus sous pretexte d'abuser les cerveaux...

ghjattuvolpa a écrit:

Les polonais ont eu un comportement affreux concernant les Juifs et les déportations, surprenant par rapport au traitement qu'ils subissaient de la part des allemands (on aurait pu attednre une solidarité mais non)
Les Italiens, ça été un épisode longuet mais certainement un des plus tragicomiques de cete guerre. Je me suis rendu compte que l'Italie a été vaincue par l'Angleterre seule en avril 1941. Après, l'Italie fasciste a tenu portée à bout de bras par l'Allemagne. Le plus drôle c'est le retournement de 43, le moins drôle c'est la guerre civile qui s'en est suivie.
Je pense et je persiste que la France a eu un comportement des plus lamentables entre 1940 et 1943, ce qui grandit encore plus les résistants de l'intérieur et de l'extérieur. Les historiens sont d'accord pour dire que le France a été pétainiste en 1940 jusqu'en 1943 et ce qui l'a fait se retourner ce sont les privations et les exactions allemandes.

Ben oui la france occupée de 40 à 43 c'est pas jolie jolie... mais c'est le propre des défaites, des effondrements, des occupations, c'est des évidences tout ça.

Quand aux serbes... je ne suis pas certains mais je rentrerai pas dans les détails car je crois que là bas il s'en est passé des belles aussi (croatie, légions de fer ect etc, c'est pas blanc bleu, mais bon je suis pas sur de moi sur le coup)

Désolé, mais pour moi, Vichy c'est la France. Je parle uniquement d'un point de vue légaliste et officiel. Le gouvernement Pétain a été confirmé par le congrès réuni à Vichy avec peu d'opposition. Il s'est vu confié des pouvoirs constituants et des pouvoirs exceptionnels. Les chambres se sont suspendues ensuite.
NB : Giaccobbi grand père avant été un des rares à voter contre, ce qui n'est pas le cas de Pietri qui aura des fonctions sous Pétain.

Ensuite, en Corse, on ne peut pas s'être rendu puisqu'il n'y a pas eu de combats

Enfin, et c'est un oubli important, l'armée française a fait une excellente résistance dans les Alpes et a repoussé avec les allemands dans le dos lesitaliens à Mongenèvre.

ghjattuvolpa a écrit:

Désolé, mais pour moi, Vichy c'est la France. Je parle uniquement d'un point de vue légaliste et officiel. Le gouvernement Pétain a été confirmé par le congrès réuni à Vichy avec peu d'opposition. Il s'est vu confié des pouvoirs constituants et des pouvoirs exceptionnels. Les chambres se sont suspendues ensuite.
NB : Giaccobbi grand père avant été un des rares à voter contre, ce qui n'est pas le cas de Pietri qui aura des fonctions sous Pétain.

Ensuite, en Corse, on ne peut pas s'être rendu puisqu'il n'y a pas eu de combats

Enfin, et c'est un oubli important, l'armée française a fait une excellente résistance dans les Alpes et a repoussé avec les allemands dans le dos lesitaliens à Mongenèvre.

y a pas eu de c ombats en corse mais une flotte allemande (ou italienne ?) est entrée à ajaccio sans trop savoir ce qui allait se passer et les forces de combats étaient prete ... mais la corse c'est rallié à vichy et n'a pas combattu sur le moment, ça aurait pu être différent. Bon attention je ne porte aucun jugement, c'est juste un fait qu'il faut savoir, et d'ailleurs on se serait fait crever (on avait pas d'avion).
Autre oubli, à dunkerque, ce sont les forces françaises qui en livrant un combat perdu d'avance ont permis aux anglais d'embarquer.

je ne vais pas faire de distingo subtil à la Mitterrand. Le gouvernement de Vichy était le gouvernement de la France et j'en pense le plus grand mal et pas uniquement à cause des lois anti-juives.

Le discours de Dunkerque ce sont les français qui se sont sacrifiés pour permettre aux anglais de réermbarquer est faux et archi faux. C'est Vichy qui a lancé cette propagande après Mrs El Kebir. L'opération Dynamo a permis d'évacuer les armées françaises et anglaises au prix de pertes maritimes énormes. Le matériel a dû être abandonné pour embarquer le plus d'hommes possibles.
Macagnaman relis ma chronologie à ces dates.

Antone a écrit:

je ne vais pas faire de distingo subtil à la Mitterrand. Le gouvernement de Vichy était le gouvernement de la France et j'en pense le plus grand mal et pas uniquement à cause des lois anti-juives.

le gouvernement de vichy est instauré après la débacle, sous l'occupation ennemi, il dure 4 ans entre deux périodes républicaines dont le première a durée 70 ans et la seconde dure encore... bon excusez moi c'est quand même une parenthèse, atroce, honteuse et lamentable, mais c'est une parenthèse. Si vichy c'est la france, alors c'est la france qui n'est pas indépendante, qui est coupé en deux, occupé par une armée étrangère et qui a perdu sa souverenaité... ben c'est pas la france alors.
Vichy c'est une administration, dans tous les sens du terme. Administration politique d'abord, mais surtout c'est une administration au sens premier du terme, la "hélas" très célèbre administration française, qui est la seule chose qui a continué de fonctionner (mal) quand tout était cassé. Je ne veux pas dire que c'est pas grave, que ça dédouane, (j'entends d'ici les "ouais voila mais bien sur...les français sont les plus forts blabla"), pas du tout, ce que je veux dire c'est que c'est completement anachronique, accidentel (dans le sens "subit") dans l'histoire de ce pays.

ghjattuvolpa a écrit:

Le discours de Dunkerque ce sont les français qui se sont sacrifiés pour permettre aux anglais de réermbarquer est faux et archi faux. C'est Vichy qui a lancé cette propagande après Mrs El Kebir. L'opération Dynamo a permis d'évacuer les armées françaises et anglaises au prix de pertes maritimes énormes. Le matériel a dû être abandonné pour embarquer le plus d'hommes possibles.
Macagnaman relis ma chronologie à ces dates.

je connais pas cet épisode, mais les combats ont bien eu lieu, en tout cas les morts sont là.
Mais ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit, je confirme l'armée française s'est fait exlosée la gueule en 40 et oui la france c'est effondré de 40 à 45, c'est sans appel.

As tu reçu ma chronologie?

Faut voir aussi d'autres épisodes pour juger Vichy. On a eu des précédents : Louis XVIII, Thiers

Je dirais que la France à été traumatisé par la guerre de 14-18. Les français après cette boucherie n'étaient pas chaud pour repartir au front ...

Le commandement à été en dessous de tout c'est une certitude historique.
Ont peut critiquer le régime de Pétain, mais dans le contexte de l'époque il est compréhensible que les français y aient cru. Pétain était un héros de la guerre de 14-18, il a été le général qui à décidé de cesser de considérer les soldats comme de la chaire à canon.
Son souci de préserver au maximun les vies humaines à fait de lui un éventuel sauveur de la France.

Il n'est pas dit que vu les évènements nous n'aurions pas été Pétainiste au moins au début ....

Sinon de dire que les français ne ce sont pas battus est une grosse connerie, il y a eut des combats acharnés.
Le matériel n'était pas encore disponible ,les soldats français insuffisamment formés. Les allemands fort de leur supériorité tactique , matériel et motivés par leur volonté de revanche finalement il ne pouvaient que gagner ...

Acharnés, non, une retraite surtout.
Acharné : Les Flandres
Acharné : Montcornet et Laon
Acharné : percée britannique vers Arras
Acharné : les cadets de Saumur

Je dirais plutôt des combats où l'armée française a été écrasée sous els chars et les bombardements aériens

ghjattuvolpa a écrit:

Acharnés, non, une retraite surtout.
Acharné : Les Flandres
Acharné : Montcornet et Laon
Acharné : percée britannique vers Arras
Acharné : les cadets de Saumur

Je dirais plutôt des combats où l'armée française a été écrasée sous els chars et les bombardements aériens

Je suis désolé certain régiments ce sont battus jusqu'au bout. Ce que l'on sait aussi c'est que nombre de soldats se sentaient abandonné de leur hiérarchies. Les ordres n'arrivaient plus ça été plus une débacle du commandement que des soldats sur le terrain ....