Honteux

vince a écrit:

Pierfran a écrit:

Antone a écrit:

raisonnement qui conduit à laisser en liberté toute personne non encore jugée et donc présumée innocente.

Sans être aussi catégorique que Vince, peut-être qu'il existe des nuances dans la présomption...

l'incarcération devrait être l'exception

donc un mec lambda il tue et viole un enfant, il nie vigoureusement les faits, tant qu'il n'est pas jugé il est présumé innocent et doit donc ètre laissé en liberté si je suis ton raisonnement Vince

cool

absolut bastia a écrit:

vince a écrit:

Pierfran a écrit:

Antone a écrit:

raisonnement qui conduit à laisser en liberté toute personne non encore jugée et donc présumée innocente.

Sans être aussi catégorique que Vince, peut-être qu'il existe des nuances dans la présomption...

l'incarcération devrait être l'exception

donc un mec lambda il tue et viole un enfant, il nie vigoureusement les faits, tant qu'il n'est pas jugé il est présumé innocent et doit donc ètre laissé en liberté si je suis ton raisonnement Vince

cool

tu prend un cas extrême, celui justement pour lequel l'exception peut être acceptable. L'affaire d'Outrau ne t'a donc rien apprise ?

vince a écrit:

tu prend un cas extrême, celui justement pour lequel l'exception peut être acceptable. L'affaire d'Outrau ne t'a donc rien apprise ?

Outreau c'est l'exception justement

quand au terme "acceptable" que tu emploies dans le cas d'un pédophile qui tue un enfant, effectivement je pense qu'on peut éventuellement sous toute réserve et avec les précautions les plus extrèmes et le respect qu'on lui doit (il est présumé innocent quand mème), mettre en prison le dit pedophile en question.

on est d'accord tu vois

le plus choquant c'est la manière dont sont extirpés les "aveux" avec les différentes pressions sur les familles

Comme disait Einstein, il est plus facile de briser un atome qu'un préjugé.

V a écrit:

le plus choquant c'est la manière dont sont extirpés les "aveux" avec les différentes pressions sur les familles

le plus choquant c'est que ce type de pratique et de pressions sont quasi exclusivement réservées aux sympathisants natios Corses, selon que tu sois un Corse ou non tu aura un traitement différent, c'est la justice d'exception Française dans toute sa splendeur

absolut bastia a écrit:

V a écrit:

le plus choquant c'est la manière dont sont extirpés les "aveux" avec les différentes pressions sur les familles

le plus choquant c'est que ce type de pratique et de pressions sont quasi exclusivement réservées aux sympathisants natios Corses, selon que tu sois un Corse ou non tu aura un traitement différent, c'est la justice d'exception Française dans toute sa splendeur

Je ne pense pas, ce sont des pratiques détestables qui sont utilisées couramment

je ne voudrais pas vous contredire mais la pression mise sur les familles est un grand classique dans toutes les enquêtes et tout spécialement lorsqu'il s'agit de délinquance en col blanc.
Le cas classique est celui d'un chef d'entreprise impliqué dans un réseau de fausses factures. Garde à vue au cours de laquelle il ne parle pas. Même s'il a été mis en cellule avec des gens qu'il n'est pas habitué à fréquenter. On lui annonce alors qu'on va mettre en garde à vue son épouse et qu'une descente toutes sirènes hurlantes sera organisée dans son quartier, manière de ne pas faire ignorer ses désagréments à son voisinage. En prime, ses enfants seront placés.
Les truands n'en ont rien à cirer. Pas les bourgeois, comptables et autres patrons. Cette perspective, réputation noircie, famille en taule, les rend coopératifs.
Alors on peut trouver ça révoltant, dégueulasse et tout ce qu'on voudra. Je préfèrerais que ça n'existe pas comme tout un chacun et je n'aimerais pas à avoir à le faire..comme ramasser les ordures à 4 heures du matin par exemple..

Pampasgiolu a écrit:

Casata : Le Garignon
Nome : Cristofanu
Qualità (poche) e mistieru : Ingenierun duttore in scienze umane
Cumuna : Vighjaneddu
O MM, un l'avemu avutu ssa pitizione in u nostru paese abandunatu, allora po firmà per me

EN 1941, un militant communiste tue dans le dos par trois balles de revolver un aspirant allemand à la station Barbès. Depuis il y a une station de métro à son nom.
Je ne dis pas que l'acte du commando soit glorieux, mais je trouve que certaines indignations sont sélectives. Tuer un homme et peu importe comment n'est jamais un acte qui porte gloire (quoique, certains hommes sont glorifiés pour leur passé sanglant).

cet argument n'est pas au niveau. Comparer l'occupation allemande à la présence policière en Corse est une plaisanterie. On compte quelques morts chez les pandores et je cherche encore les "résistants" assassinés par la police.
Quant à P. Gattaceca, la pétition n'a pas eu le temps d'être signée qu'elle était déjà dehors. Quelques résistants en 39/45 auraient sans doute aimé souffrir d'une répression aussi sauvage.

ghjattuvolpa a écrit:

Je ne dis pas que l'acte du commando soit glorieux, mais je trouve que certaines indignations sont sélectives. Tuer un homme et peu importe comment n'est jamais un acte qui porte gloire

effectivement c'est un acte d'une extrème couardise et lacheté totalement indigne des valeurs qu'on inculque en Corse.

Un acte digne d'un taliban d'al qaida, il a bon dos le symbole......

C'est pas un assassinat mais une exécution dégoutante, d'ailleurs l'immense majorité du peuple Corse ne s'y est pas trompé en témoigne la manifestation de masse qui a suivie cette lache exécution.

plus de 50 000 personnes dans les rues soit l'équivalent de 16 000 000 de manifestants dans les rues de Paris pour comparer à échelle comparable.

Antone a écrit:

cet argument n'est pas au niveau. Comparer l'occupation allemande à la présence policière en Corse est une plaisanterie. On compte quelques morts chez les pandores et je cherche encore les "résistants" assassinés par la police.

je suis d'accord sur le fond

mais tu as mal chercher... à moins que tu ne comptes pas les "civils"

l'argument évoqué par Ghjattuvolpa relève de la caricature sauf le respect que je lui dois.
Les attentats commis par le colonel Fabien et d'autres (on ne va pas revenir sur celui qui a entraîné en représailles l'exécution de Guy Moquet) étaient suivis par des prise d'otages et des mises à mort sans jugement. Les auteurs, considérés comme des terroristes, étaient abattus sans autre forme de procès après torture.
En arriver à comparer ces deux situations m'a fait répondre ce qui est une erreur, sur le même registre.
Je n'ai donc pas fait une comptabilité précise et je suis tout disposé à discuter du point que tu évoques, à savoir les morts provoquées par les forces de police.

absolut bastia a écrit:

ghjattuvolpa a écrit:

Je ne dis pas que l'acte du commando soit glorieux, mais je trouve que certaines indignations sont sélectives. Tuer un homme et peu importe comment n'est jamais un acte qui porte gloire

effectivement c'est un acte d'une extrème couardise et lacheté totalement indigne des valeurs qu'on inculque en Corse.

Un acte digne d'un taliban d'al qaida, il a bon dos le symbole......

C'est pas un assassinat mais une exécution dégoutante, d'ailleurs l'immense majorité du peuple Corse ne s'y est pas trompé en témoigne la manifestation de masse qui a suivie cette lache exécution.

plus de 50 000 personnes dans les rues soit l'équivalent de 16 000 000 de manifestants dans les rues de Paris pour comparer à échelle comparable.

Néanmoins à ce jour on ne sait pas combien de "taches" ont participé à ces manifestations.

50.000 personnes c'est représentatif d'une population..échantillon énorme..si on dit qu'il y a 25% de taches, ça fait globalement désordre.

50.000 personnes c'est presque la population de bastia ou ajaccio... C'est vrai que c'est énorme.

Concernant la comparaison avec d'autres exécutions comme l'évoque Ghjattuvolpa, moi je trouve qu'on peut s'arrêter là dessus et réfléchir. Pourquoi dans un cas cet acte semble moralement admissible aux yeux de certains qui trouvent l'autre à vomir ?

A cause du contexte ? Peut-être être parce que la répression nazie n'était pas comparable en idéologie, en violence, en légalité, avec celle opérée par l'antiterrorisme parisien ?

On peut penser que si ça n'est pas comparable en terme d'intensité, alors ça l'est en terme de qualité ? A ce moment rien d'anormal à employer le terme de "rafles" ou traiter Sarkozy de Sarkonazy...

Après il faut juger du caractère opportun d'employer un tel champ lexical, le fait de le banaliser le rend-il plus efficace ? Je suis de ceux qui pensent que Sarko a profité plus qu'il n'en fallait de la horde de contestataires qui le dépeignaient en dictateur sanguinaire, au grand dam de ceux qui essayaient de disséquer ses actes en tant que ministre à deux des postes les plus importants et les (maigres) résultats consécutifs.

Il serait temps qu'un responsable de com' entre dans la partie

Pierfan est appellé à la barre

Antone a écrit:

l'argument évoqué par Ghjattuvolpa relève de la caricature sauf le respect que je lui dois.
Les attentats commis par le colonel Fabien et d'autres (on ne va pas revenir sur celui qui a entraîné en représailles l'exécution de Guy Moquet) étaient suivis par des prise d'otages et des mises à mort sans jugement. Les auteurs, considérés comme des terroristes, étaient abattus sans autre forme de procès après torture.
En arriver à comparer ces deux situations m'a fait répondre ce qui est une erreur, sur le même registre.
Je n'ai donc pas fait une comptabilité précise et je suis tout disposé à discuter du point que tu évoques, à savoir les morts provoquées par les forces de police.

Désolé Anto et même de Gaulle a dû condamner sur le moment. Il ne s'agit pas d'une bataille rangée comme les ont faites Scamaroni, et tant d'autres. Ni d'attaque commando, ni rien de tout ça. Il s'agit d'une exécution par derrière. D'autre part, la politique des otages n'a commencé qu'après cette exécution. Tu juges l'acte de Fabien par rapport un contexte (que tu refuses à comparer, que tu as toujours refuser de comparer et pas forcément pour en ressortir uniquement les similitudes). Or j'aimerais que tu me dises si tu trouves cet acte glorieux. Dans l'absolu. Pas de réponse alambiquée STP. Chjucu qui je crois ne partage pas mes idées a une réponse intéressante.
Rappelez vous aussi que lors de la mort de Staline la très grande partie des Soviétiques ont pleuré sincèrement. Le facteur émotif est très variable et les gens ont réagi sur un coup de coeur. 10 ans après autant on les retrouvait dans les manifs anti Bonnet.

absolut bastia a écrit:

Pierfan est appellé à la barre

Qui me parle ???

L'analyse de Chjucu est juste. Mais le contexte demeure quand même plus fort que le champ lexical et je dirai que c'est lui qui le façonne. Derrière le terme de contexte on peut mettre beaucoup de choses : Espace-temps, sensations, émotions...

Je prends un exemple :

Je travaille avec un groupe d'enfant (8-10 ans) autour d'une "ammonite". Lorsque je leur dis que c'est un animal mort, il s'écarte tous, ne voulant pas toucher. Et puis, je rajoute simplement : il est mort il y a des millions d'années. Immédiatement, tous veulent la toucher...

On voit donc que le contexte temps joue un rôle primordial sur un mot qui ne varie pas. On l'a par ailleurs observé récemment avec Toutankhamon et sur une population plus adulte...

Pour en revenir au fond et à la forme de l'exemple de Ghjattu, je suis persuadé que même lui lorsqu'il l'a écrit savait qu'il allait s'exposer à cette remarque. La question que je poserai est la suivante : il l'a fait de manière réflechie et manipulatrice ou innocemment et tentant le coup implicitement de l'argument qui fait mouche ? remplacé par Ghjattu pour Sarkozy, dans toute sa com' et vous avez la réponse... pour Sarko biensûr...

Fabien tue Moser = Colonna tue Erignac= X tue Hrant Dink (journaliste turc considéré comme traître à sa patrie)
Un tueur, une victime, un même mode opératoire et sans nul doute pour chacun la certitude morale d'agir en politique, en résistant à qui l'histoire rendra hommage. C'est tout? La question de la pertinence de l'acte, de son utilité, de sa portée morale ne se pose pas?
Allez, je m'en vais comparer Colonna ( à le supposer coupable) à Raoul Villain, assassin de Jaurès. Même acte, non?

Comment peut-on isoler l'acte de son contexte?
Et qui au fond de lui même en conscience peut objectivement comparer les deux situations?

j'ai l'impression qu'on s'egare un peu...

Personellement je ne dis pas que la façon dont a été tué le préfet est anecdotique mais ce n'est pas le plus important

c'est L'incompréhension de l'opinion qui a été marquante

Pour Erignac la majorité de la population n'a pas compris à cet acte
le commando etait dans une logique radicale et un peu autiste (attentat -> repression)

Si il faut absolument comparer... cet assassinat me fait plus penser à celui
d'aldo moro

Analyse entièrement partagée et comparaison à peu près recevable (notamment pour la notion de dérive brigadiste). Il y a une différence avec l'assassinat de Moro, c'est le rôle de l'état car il ne s'est pas agi d'un meurtre mais d'une prise d'otage qui n'a pas été négociée. Mais peu importe, le commentaire de Sam Rothstein est pertinent selon moi

Exactement, cet assasinat est un assassinat politique donc se rapproche d'action directe, des anarchistes du 19ème siècle, de l'assassinat de Doumer par un Serbe, de Sadi Carnot, du tsar etc...

Pierfran a écrit:

absolut bastia a écrit:

Pierfan est appellé à la barre

Qui me parle ???

L'analyse de Chjucu est juste. Mais le contexte demeure quand même plus fort que le champ lexical et je dirai que c'est lui qui le façonne. Derrière le terme de contexte on peut mettre beaucoup de choses : Espace-temps, sensations, émotions...

Je prends un exemple :

Je travaille avec un groupe d'enfant (8-10 ans) autour d'une "ammonite". Lorsque je leur dis que c'est un animal mort, il s'écarte tous, ne voulant pas toucher. Et puis, je rajoute simplement : il est mort il y a des millions d'années. Immédiatement, tous veulent la toucher...

On voit donc que le contexte temps joue un rôle primordial sur un mot qui ne varie pas. On l'a par ailleurs observé récemment avec Toutankhamon et sur une population plus adulte...

Pour en revenir au fond et à la forme de l'exemple de Ghjattu, je suis persuadé que même lui lorsqu'il l'a écrit savait qu'il allait s'exposer à cette remarque. La question que je poserai est la suivante : il l'a fait de manière réflechie et manipulatrice ou innocemment et tentant le coup implicitement de l'argument qui fait mouche ? remplacé par Ghjattu pour Sarkozy, dans toute sa com' et vous avez la réponse... pour Sarko biensûr...

Il y aussi autre chose c'est que c'est plus facile de disserter en gardant la tête froide, quand on parle de trucs lointains comme des exemples dans d'autres pays il y a un bail, voire d'autres continents... Alors que parler de l'assassinat d'Erignac (qui se passe en Corse il y a moins de 10 ans) ou de l'occupation allemande (que les plus vieux du forum n'ont pas connu mais leurs parents si)...

J'avoue que même moi quand je suis témoin de paroles généralisatrices du style "les corses ça tue des préfets" mon empathie naturellement va me pousser vers mes congénères. Les généralisations de cette sorte, c'est moins tendu quand c'est un journaliste sportifs qui dit "les corses ne lâchent rien" même si l'équipe de foot en question en comporte un ou deux à peine...

Exactement le même symptôme que le fameux "respect des morts" qui est scrupuleusement scruté par des Vestales des forums quand il s'agit de respecter un Corse décédé, mais beaucoup moins respecté quand il s'agit d'un supporter lensois... Qui ici aurait envie de se recueuillir pieusement sur la tombe de Mussolini ? (faut bien changer de point Godwin )