Le langage : une fonction trés complexe.

En effet, pour faire partie d'une des nombreuses composantes de la sphère cognitive, le langage est une composante trés complexe et qui demanderait plusieurs jours d'explications pour en délimiter les principaux fonctionnement.

Au même titre que l'attention, la mémoire, le raisonnement, les fonctions exécutives le langage fait donc partie intégrante des fonctions cognitives celles là même qui nous permettent de savoir que le bleu est bleu et qu'il se prononce bleu...

Toutes ces foctions trés complexes ont une existance symbolique qui nous permet de converser et d'établir en psychologie cognitive des hypothèses, des modèles du fonctionnement humain.
Ces fonctions ont également une réalité cérébrale comme vous pouvez logiquement l'imaginer (imaginer est action qui fait appel à la mémoire mais aussi au langage, à l'attention...). En effet, de nombreuses expériences ont montré (grace à la technique d'imagerie cérébrale IRMf, TE, EEG...) que lorsque vous faites telle ou telle activité (parler écrire, compter mémoriser...) des zones cérébrales s'activent et démontrent l'activité effectuée. Ces expériences ont montré également que les zones ne s'activent pas de manière anarchique...

Ainsi, pour en revenir au langage, les zones activées se trouvent principalement dans l'hémisphère gauche au niveau des lobes fronto-temporaux (la partie qui va de votre tempe gauche jusqu'au dessus de l'arrière de votre oreille à peu prés...). Mais, cette activation n'est pas la même tout le temps... En effet, émettre un son n'est pas la même chose que le programmer ou que de l'entendre. On distingue donc deux voies qui sont la réception et l'émission. Dans ces deux voies on trouve des fonctions différentes de décodage et d'encodage du son, de compréhension des sons décodé et encodés...

Bref, il faut donc distinguer plusieurs composantes importantes qui ne se mettent pas en place directement dés la naissance... un long processus d'apprentissage (encore une fonction cognitive composante de la mémoire) et de maturation permet la mise en place de ce fabuleux outil qu'est le langage. Seulement, une composante extérieure est nécessaire à cette maturation c'est l'environnement (plusieurs études trés peu éthiques effectuées dans les goulags Russes pendant la guerre froide ont montré que des bébés auxquels on apporte que les soins vitaux dépérissent et ne développent ou trés mal les outils cognitifs ces enfants souffraient souvent de déficits intellectuels graves assimilables à des retardés mentaux type trisomie21...).

On en vient donc à l'environnement : un enfant né d'un couple parlant deux langues (anglais français par exemple) et parlant justement au bébé avec ces deux langues va développer un double langage mais qui ne sera qu'un en fait. Je m'explique, dans les sphères cérébrales nous avons des représentations mentales, un mot a plusieurs représentations mentales : une phonologique, une visuelle (mie en place pendant l'apprentissage de l'écrit) une orthographique, une sémantique... Pendant les 4 premières années (et certainement un peu plus selon moi) ce bébé va avoir pour un mot même mot en anglais et en français, une seule et même représentation (une phonologique, une sémantique...) qui sera localisée quelque part l'hémisphère gauche.

Il n'en est pas de même pour un enfant français ou anglais qui apprend une seconde langue, il aura alors deux représentations d'un même mot en anglais et en français (ex bleu aura sa représentation et blue aura la sienne). Et d'autres études ont montré que dans ce cas là, les sphéres cérébrales activées ne se trouvent pas dans l'hémisphère gauche mais dans l'hémisphère droit (à peu prés en symétrie)

Cela explique certainement pourquoi des traumatisés crâniens ayant une lésions dans les aires cérébrales gauches du langage provoquant une aphasie peuvent quand même continuer à parler dans la langue qu'ils ont apprise aprés. Une personne bilingue (de naissance) n'aura par contre pas de langue sauvegardée... et sera totalement aphasique.

Il faut donc bien distinguer une acquisition naturelle précoce et un apprentissage tardif... Je ne conclus rien de ces expliations mais j'essaie justed'apporter brévement un élément qui peut permettre de comprendre l'apprentissage d'une langue quelle qu'elle soit.

Par ailleurs, une fonction cognitive ne peut être isolée, elle interagit fatalement avec d'autres fonctions fondamentales. Un seul exemple, lorsque vous voulez dire "Forza Bastia" vous faites intervenir votre mémoire, la planification le langage et la fonction motrice...
On ne peut s'imaginer à quel point notre fonctionnement est complexe et fantastique.

Ce qui permet de "penser" dans une langue étrangère, correspondrait donc à un apprentissage primitif. L'apprentissage ultérieur supposerait à l'inverse un aller retour et une traduction "droite gauche" si j'ai bien compris le message ci-dessus.

Antone a écrit:

Ce qui permet de "penser" dans une langue étrangère, correspondrait donc à un apprentissage primitif. L'apprentissage ultérieur supposerait à l'inverse un aller retour et une traduction "droite gauche" si j'ai bien compris le message ci-dessus.

C'est certainement vrai pour les personnes comme moi qui ont appris l'anglais mais qui ne l'ont jamais pratiqué. Il me toujours l'équivalent français du mot anglais pour que je puisse comprendre et ensuite formuler. Le schéma pourrait ressembler à ça :

Anglais----->traduction français ----> élaboration du message en français-----> traduction français-anglais-----> Emission en anglais.

Si tu veux, aprés ce n'est juste qu'une question d'activation plus tu es expert dans la langue plus tu vas aller vite entre chaque étape, ce qui veut dire que les bilingues d'apprentissage peuvent aller aussi vite que des bilingues reels (ils sont tous les deux reels mais je ne trouve pas de substantif pour les différencier).

Par voie de conséquence, un bilingue tardif peut "penser" dans sa langue d'apprentissage mais certainement par des processus moins directs que le bilingue primitif.

Une chose étrange quand j'étais à la cité U. Je débarque de corse à 23 ans sur le continent pour la première fois de ma vie quasiment et direct à paris dans une cité U de 5000 étudiants dont 4000 étrangers du monde entier. Tout le monde parlait français, sauf... les américains. Enfin surtout les américaines (il y avait 9 filles pour un mec, que des californiennes en string)... Et ben au bout d'un moment moi qui suis nul en anglais, je m'y suis mis. Figurez vous qu'au bout d'un an à force de tenir des discussions (simples en anglais) non seulement j'ai progressé mais je ne faisais plus la traduction mental français-anglais avant de parler.... je parlais direct en anglais... parfois je ne savais même pas le sens exact des mots, si tu me demandais en français comment on dit"...." en anglais je savais pas... alors qu'en parlant anglais le mot me venait tout seul. Je revais en anglais même !
Mieux si je parlais d'autre choses, politique par exemple ou de choses techniques je redevenais incapable de m'exprimer normalement, je cherchais mes mots, je tentais de traduire.
J'en conclus que l'envie de baiser de l'hémisphère droit permet une connection ultra rapide des neurones.

cette question m'intéresse puisque je suis bilingue de naissance par "imprégnation". Bien qu'étant né sur le continent et y ayant toujours vécu, j'ai toujours compris et parlé le corse. Tout simplement parce que mes parents parlaient corse en ma présence (attitude naturelle et non militante en fait). Pour autant, j'ai constaté que je ne pense pas en corse, sauf après quelques jours de pratique au village notamment, où on dirait que des mécanismes se remettent en route. Il me semble qu'il y a donc de l'appris mais que ça ne suffit pas. La régularité de la pratique rentre aussi en ligne de compte.
Par ailleurs, une chose est intéressante et milite pour le bilinguisme le plus tôt possible, c'est qu'il ouvre l'oreille. Non seulement, il n'appauvrit pas l'une ou l'autre des langues (je ne pense pas parler un mauvais français) mais en plus il facilite ultérieurement l'ouverture à d'autres idiomes. En ce sens, il me semble que les parents qui ont la chance de maîtriser une langue étrangère devraient faire l'effort de l'apprendre au plus tôt à leur progéniture.

Tu rêvais de quoi en anglais?
Je crois avoir compris

ghjattuvolpa a écrit:

Tu rêvais de quoi en anglais?
Je crois avoir compris

Du rapprochement entre le peuples

peu importe le caractère trivial de ta motivation, tu as appris et c'est là l'essentiel. Tourner sa langue sept fois dans la bouche de sa voisine est aussi une méthode.

Antone a écrit:

peu importe le caractère trivial de ta motivation, tu as appris et c'est là l'essentiel. Tourner sa langue sept fois dans la bouche de sa voisine est aussi une méthode.

Et si c'était que dans sa bouche

Pas sûr

macagnaman a écrit:

Antone a écrit:

peu importe le caractère trivial de ta motivation, tu as appris et c'est là l'essentiel. Tourner sa langue sept fois dans la bouche de sa voisine est aussi une méthode.

Et si c'était que dans sa bouche

dialogue entendu à la cité U
Macagnaman "..dis Betty, je peux mettre mon doigt dans ta bouche?"
Betty "oui, si tu veux!"
Silence....
Macagnaman "tu sais Betty, ce n'est pas mon doigt"
Betty "tu sais Macagnaman, ce n'est pas ma bouche"

Tout ceci est intéressant et m'interpelle :

1. On ne peut avoir un echange sérieux sans que cela ne parte en couille... (quel rabat-joie celui-là!!) enfin si les conférences pouvaient partir en couille comme ça parfois, ce serait moins ennuyant...

2. Maccamagnan parle de rêve en anglais... l'activité onirique est une activité extraordinaire et beaucoup d'hypothèses essaient d'en déterminer le fonctionnement. Biensûr de nombreuses décrivent cette magnfique manifestation en terme de fonctionnement chimico-neuronal...
Moi j'en préfère une autre qui nous vient de notre cher Freud (bien qu'ancienne, elle n'a que trés peu été écornée...). En fait, Sigmund nous dit que le rêve est le gardien de notre inconscience, elle est le siège de nos émotions et de nos désirs refoulés (pour le coup ce n'est pas une blague...) et si je devais donc utiliser cette hypothèse pour faire une interprétation des rêves de notre cher Mac, eh bien je dirais qu'il rêvait de choses qu'il voulait certainement concrétiser... et l'anglais en serait l'origine... même si en anglais, tu ne rêvais pas des américaines mais d'autres choses tout à fait décallées...

3.Mac nous montre parfaitement qu'il existe plusieurs composante du langage... Il explique trés bien qu'il a automatisé une de ces composantes mais qu'il était quasiment incapable de faire suivre les autres sur la voie de l'automaitisation. Il a développé une des particularités du langage qui est l'oral et comme à partir de 6 ans nous entrons dans l'ère de l'écrit (au grand damne des dyslexiques) nous développons l'autre pendant du langage qui est l'écrit. Si le premier (l'oral) correspond à un phénomène physique qui est le son (ondes), le second (l'écrit) correspond à un phénomène symbolique (totalement conçu par l'Homme).
Comme à partir de 6 ans, l'écrit devient prépondérant en terme de fonctionnement cérébral, cela explique pourquoi Mac pouvait parler en anglais mais ne pouvait pas s'adapter à des situations qui l'obligeaient à passer par les des caractéristiques écrites (le sens, le contexte...). Pour développer le bilinguisme tu aurais dû en parallèle développer l'écrit...

3. Dans le cas d'une exposition primitive à deux langues Ghjattu est un bon exemple, comme toi Anto et certainement comme moi mais à des degrés divers... nous tous plus ou moins familiers avec le Corse (donc la langue) parce que nous y avons été exposés dés notre plus jeune age. On s'aperçoit que l'exposition ne fait pas tout, parce que si autour de vous on parle une des deux langues mais qu'on vous parle dans l'autre langue, vous développez bien des compétences dans la réception puisque vous décodez les paroles autour de vous mais jamais dans la production puisque le fait de vous parler dans une autre langue vous oblige à répondre dans la même (phénomène d'économie cognitive : on va au plus simple comme dans la majeure partie des situations). Je ne connais pas ton cas Antone, mais ghjattu nous montre qu'en si plongeant à l'age de 16 ans, il a complété son apprentissage mais ma question est : quand tu parles en Corse, (peut être plus maintenant avec le temps mais au début 16-17-18 ans...) est ce que cela te semble naturel ou en décallage par rapport à des personnes dont tu sais qu'elles l'ont toujours parlée??

4. et j'en finirai là pour l'nstant Une hypothèse prétends qu'hormis dans le cas de phénomènes reflexes où la pensée est omise, nous ne pensons qu'avec des mots...

§2: le carctère prépondérant de l'écrit dès l'âge de six ans n'est il pas une théorie combattue par l'existence de culture d'où l'écrit qui sous forme très codifiée est bannie? (sans que pour autant la culture soit moins riche)

§3. j'ai bien compris le phénomène d'économie cognitive. Il aurait dû dans l'absurde conduire à des générations d'analphabètes. Le but étant de décoder le message et de répondre en fonction de ses intérêts immédiats, pourquoi le recours progressivement généralisé à l'écrit? J'ai mon idée là-dessus qui repose sur le thème de la contrainte ou de la nécessité.

Je ne sais pas si j'ai bien compris ta premère remarque mais je vais essayer d'y répondre (si je t'es mal compris excuse moi) :

En fait, non il n'y a pas de contradiction et ce n'est pas une théorie combattue parce qu'en fait, le langage est d'abord oral avant d'être écrit...
Malheureusement pour certaines personnes comme les dyslexiques, dysorthographiques, certaines dysphasies, dyscalculiques, l'écrit a pris dans nos sociétés de progrés (en raport aux peuplades non développées j'entends et non en terme péjoratif) une dimension culturelle prédominante, et de fait, le langage a deux composantes indissociables mais où l'écrit est nécessaire car synonyme de réussite. L'environnement y est certainement pour beaucoup.
De plus le langage oral est plus primitif et provient de l'évolution biologique contrairement à l'écrit qui provient du développement culturel.

En somme, d'un côté, c'est l'évolution naturelle qui a permis au cerveau de développer cette compétence qu'est le langage oral, alors que le développement culturel de l'écriture à eu le même effet sur ce même cerveau...

Par ailleurs, concernant l'économie cognitive, je suis d'accord qu'elle aurait pu engendrer des générations d'analphabètes et fondamentalement, aujourd'hui nous n'en sommes pas loin... Mais il s'agit là d'une question qui rejoint la première à savoir la composante environnementale et de fait culturelle en somme l'apprentissage....

je pense que la naissance de l'écrit doit aller de pair avec l'évolution des besoins et des contraintes (échanges marchands, naissance de la théorie du contrat formalisé etc..) et bien sûr le fait religieux (la volonté de créer des tables et une parole non apocryphe).
Sue la première interrogation, je soulevais en fait l'idée qu'il peut y avoir une société culturellement riche sans pratique de l'écrit (ça rejoint la problématique du sentiment religieux en fait, donc un petit peu limité tout de même).