L'éducation maintenant...

Les universités offrent plus de chances aux défavorisés que les grandes écoles, pour différentes raisons. Le niveau sociaux culturel n'est pas le même il existe donc des facilités pour les fils de bonnes familles. Et surtout impossible de travailler tout en faisant une classe prépa ou une grande école .... Elors que la fac le permet un minimun.

Perso, j'ai fais des études à la fac que pour des raisons financières, sinon j'aurais moi aussi fait une classe prépa ou j'étais pris et certainement une école d'ingénieurs ensuites ..

Bon, cette formation universitaire m'a pas beaucoup handicapé au final, mais ça aurais pu ...

HomoErectus a écrit:

Dire que 50% des étudiants stoppent leurs études en seconde année par faute de moyens est faux. Faut être un peu réaliste...

Excuse moi de te contredire une fois de plus, mais la réalité n'est pas celle des non dégourdis et des dégourdis. J'ai connu une fille qui devait faire 3 boulots pour pouvoir avoir 10 € par jour pour vivre (loyer...) !!! Et elle était loin d'être la seule. Elle a dû arrêter en milieu de seconde année parce qu'elle était épuisée. Et je peux te dire qu'elle était brillante !!!

Par ailleurs, Psycho première année 1500 inscrits psycho seconde année : 650 reçus (septembre). Ils sont passés où les 850 autres ?? Ok j'enlève 1/3 de branleurs, 1/3 de mal orientés qui se sont orienté et le reste ?? Allez, j'ai dit 50 %, je retire, 33%... C'est énorme.

Citation :

Pour compléter l'exemple de ma copine, les revenus de ses parents atteignent 13000€/mois, elle a une soeur, la fac est à 150km de son domicile, elle a obtenu l'échelon 2. Elle s'est débrouillée. Je peux par contre comprendre que les moins dégourdis n'y arrivent pas.

1300€ tu veux dire .

Je ne doute pas que ta copine est trés dégourdie mais je ne me permettrai jamais d'émettre un jugement sur les autres... Par expérience, j'ai appris que ce que nous pensons n'est qu'une interprétation personnelle de la réalité...

Citation :

L'injustice du système existe, mais n'est pas pour moi celle que tu crois. La vraie injustice, c'sst qu'il n'y a aucun contrôle de fait sur le versement des bourses. Plusieurs personnes de ma connaissance ont touché des bourses sans aller en cours, et tout en travaillant à plein temps... Ca fait de belles fins de mois... La fraude est facile, tes amis en ont peut-être profité...

Elle ne remplace pas celle que j'ai citée, elle s'y ajoute et je suis d'accord, il y a des abus partout... Mais j'insiste, parce que je l'ai vu, parmi les exemples que j'ai cité, 2 sur 3 faisaient ce que tu écris...

Pierfran a écrit:

HomoErectus a écrit:

Dire que 50% des étudiants stoppent leurs études en seconde année par faute de moyens est faux. Faut être un peu réaliste...

Excuse moi de te contredire une fois de plus, mais la réalité n'est pas celle des non dégourdis et des dégourdis. J'ai connu une fille qui devait faire 3 boulots pour pouvoir avoir 10 € par jour pour vivre (loyer...) !!! Et elle était loin d'être la seule. Elle a dû arrêter en milieu de seconde année parce qu'elle était épuisée. Et je peux te dire qu'elle était brillante !!!

Par ailleurs, Psycho première année 1500 inscrits psycho seconde année : 650 reçus (septembre). Ils sont passés où les 850 autres ?? Ok j'enlève 1/3 de branleurs, 1/3 de mal orientés qui se sont orienté et le reste ?? Allez, j'ai dit 50 %, je retire, 33%... C'est énorme.

Citation :

Pour compléter l'exemple de ma copine, les revenus de ses parents atteignent 13000€/mois, elle a une soeur, la fac est à 150km de son domicile, elle a obtenu l'échelon 2. Elle s'est débrouillée. Je peux par contre comprendre que les moins dégourdis n'y arrivent pas.

1300€ tu veux dire .

Je ne doute pas que ta copine est trés dégourdie mais je ne me permettrai jamais d'émettre un jugement sur les autres... Par expérience, j'ai appris que ce que nous pensons n'est qu'une interprétation personnelle de la réalité...

Citation :

L'injustice du système existe, mais n'est pas pour moi celle que tu crois. La vraie injustice, c'sst qu'il n'y a aucun contrôle de fait sur le versement des bourses. Plusieurs personnes de ma connaissance ont touché des bourses sans aller en cours, et tout en travaillant à plein temps... Ca fait de belles fins de mois... La fraude est facile, tes amis en ont peut-être profité...

Elle ne remplace pas celle que j'ai citée, elle s'y ajoute et je suis d'accord, il y a des abus partout... Mais j'insiste, parce que je l'ai vu, parmi les exemples que j'ai cité, 2 sur 3 faisaient ce que tu écris...

Ton amie faisait quoi comme boulots?
Comme le fait justement remarquer ma copine (elle a pratiqué...), deux heures de baby-sitting ça fait 10€... Elle faisait trois boulots d'une 1/2 heure? Et sinon, elle travaillait l'été?

Pour ton décompte d'étudiants, il me semble que tu oublies ceux qui n'obtiennent pas la moyenne... De toute façon, ce sont des comptes très approximatifs...
Ce problème est peut-être plus présent dans le sud-est de la France qu'en Bretagne. Ici le problème numéro un est le logement. Les campings sont remplis toute l'année.

PS : je voulais dire 13000F.

moi je touche une bourse de 300 euro par trimerste... c'est pas avec sa que je vais vivre mais ya maman heuresement !

on va pas faire du Bourdieu mais tout de même, il y a des trucs au-dessus qui me laissent pantois!
Bien sûr que n'importe qui peut y arriver.
C'est même le principe de base de l'idéologie libérale en matière d'éducation. Le rêve américain appliqué aux études.
Le plus pauvre d'entre nous peut en travaillant l'été, en servant chez Mac Do' le soir, et en consacrant son mois de septembre aux vendanges, se payer des études.
Formidable..il y a ceux qui vont faire leurs études et travailler en même temps (déjà pas question qu'il soient dans une filière à cours obligatoire) et ceux qui n'auront que les études comme souci.
Il faut arrêter le délire deux secondes. Je suis père de famille et j'ai deux enfants dans l'enseignement supérieur et j'ai une idée très précise de ce que ça coûte. Je peux payer le loyer, les frais d'inscription, l'indispensable traité de droit administratif, l'ordinateur portable et la connexion internet plus l'abonnement à un hebdo d'actualité. Moi, oui mais pas tout le monde.
Et je ne te parle même pas des copines à ma fille inscrites dans des "écuries" préparant pharmacie à "x" milliers d'euros par an.
Alors, le système éducatif c'est un système de reproduction des élités, consanguin ou incestueux comme vous voulez.
Et ce n'est pas le contre exemple unique et fabuleux du petit gars courageux qui en a et qui prend à fond l'ascenseur social qui va occulter la réalité globale.

C'est exact. Hors de question de travailler en faisant prépa. J'étais issu d'un milieu moyen, mais comme ma mère était veuve j'ai eu une bourse privée (l'entreprise de mon père, 3000 f/mois, merci pour payer le loyer) mais pas de bourse publique . Heureusement que j'étais fils unique!

pas d'accord avec antone.

Le système qu'on a est celui qui permet le plus d'ascension sociale parmi ceux que je connais. Il n'y a pas que les prépas pour s'en sortir.
Evitons en effet les exemples et contre-exemples individuels.
Il est vrai qu'il y a une part de reproduction des élites, mais il n'y a pas que ça.
N'importe qui peut aller en fac (à condition d'avoir le bac) et obtenir une licence en n'importe quoi (il peut bosser à temps partiel* et réussir ces exams). Il n'a pas de metier (Cf posts précedent) mais il a le droit de passer les concours d'état niveau bac et licence. Ces concours sont nationaux, équitables, et non discriminatoires (Ahmed a autant de chances que David, Jean-Claude ou Cheng). A la clé : un emploi à vie dans une administration, qui est employeur non negligeable. Et je ne parle pas des gens issus de milieu modestes qui réussissent brillament.


* c'est là le seul hic : il faut trouver un petit boulot.

Attend y a pas photo entre une grande école et la fac. Je sais pertinemment qu'ailleurs qu'en Corse j'aurais trouver sans problème du travail. Ici c'est sur on croit qu'agro c'est pour l'agriculture! En classe prépa (Chaptal Paris c'est pas une des plus grandes non plus) il n' y avait aucun élève des classes populaires, et un seul étudiant d'origine maghrébine. En Ecole d'ingénieur il y avait 10% d'élèves issus de la classe ouvrière (on avait fait un sondage grandeur nature). 2 étudiants nord africains, mais issus du recrutement étranger (pas des fils d'immigrés quoi).

A noter que de nos jours (je n'insinue pas que Ghjattuvolpa est aussi vieux qu'Antone) il y a pas mal d'école qui ouvrent très largement (1/3 de promos) aux facs pour que des élèves rentrent en 2e année en tant qu'AST (admis sur titre). Et parmi eux la population est beaucoup plus métissée.

C'était la promo 1990 qaund même donc c'est pas non plus hier j'avoue.

Smiley vieille c...

scelta para a écrit:

il n'y a pas que les grandes écoles ou les écoles d'ingénieurs pour s'en sortir (loin de là d'ailleurs).

Non mais sur le marché de l'emploi, ca n'a rien à voir. parce que c'est aussi une formation professionnelle (et oui), qui apprend à apprendre (très apprécié) et qui enseigne la gestion de projets et l'utilisation raisonnée d'un corps de tchniques et d'outils pour atteidnre un objectif (ce que ne fait pas la fac).

ghjattuvolpa a écrit:

scelta para a écrit:

il n'y a pas que les grandes écoles ou les écoles d'ingénieurs pour s'en sortir (loin de là d'ailleurs).

Non mais sur le marché de l'emploi, ca n'a rien à voir. parce que c'est aussi une formation professionnelle (et oui), qui apprend à apprendre (très apprécié) et qui enseigne la gestion de projets et l'utilisation raisonnée d'un corps de tchniques et d'outils pour atteidnre un objectif (ce que ne fait pas la fac).

en deux points :

- quand on parle d'ascenseur social, on ne regarde pas si tout le monde va jusqu'à l'appartement terrasse du dernier, mais déjà si on arrive dans les étages. Donc parlons déjà le la fac, des bts et des DUT, après on verra le reste

- tu fais l'article des écoles. La formation et les moyens y sont supérieur, c'est vrai. Mais la qualité des ingénieurs est largement surcotée (sauf grandes écoles). On leur apprend surtout la discipline de l'enfummage, qui consiste à faire croire qu'on est le meilleur, bref, à se vendre.

Je parlais des grandes écoles (le tryptique Centrale/Mines/Ponts/Polytechnique - HEC - Agro). Même pas normale Sup qui prépare à la recherche.
Quant à un BTS DUT ça va devenir la norme de l'emploi de plus en plus. A part les CAP pour les métiers du bâtiment (et encore de moins en moins), des transports et de quelques services à la personne (coiffeur). Quant aux ouvriers ils ont été remplacés par des techniciens qui gèrent des machines automatisées.

j'ai la flemme de faire la synthèse, donc je fais un copier coller

Citation :

Le développement considérable de la scolarisation ne doit pas faire illusion. Il ne s'agit pas là de " démocratisation " dans l'accès aux études, mais plutôt d'un phénomène de " démographisation ". De nombreux indicateurs font même apparaître le maintien, voire parfois l'augmentation des écarts sociaux sur le plan de la réussite scolaire. L'enquête de Pierre Bourdieu sur les lauréats du Concours général de 1966 à 1988 montre, par exemple, une nette tendance à l'accroissement de la part des catégories déjà les plus fortement représentées en début de période. Les lauréats dont le père est professeur passent de 15% à 24% entre ces deux dates, ceux dont le père est cadre de 27% à 40,5%. Les ressources culturelles des familles sont dans ce cas décisives.

A la sortie de l'enseignement secondaire, quatre sur cinq enfants de cadres supérieurs et professions libérales obtiennent leur bac contre à peine un peu plus de un sur cinq parmi les ouvriers et les personnels de service. Certes, globalement, les écarts se sont réduits: un enfant de cadre ou d'enseignant avait cinq fois plus de chances qu'un enfant d'ouvrier non qualifié d'entrer en terminale vers 1980-1982 et l'écart n'est plus que de un à trois à la fin des années 1980. Mais les enfants de cadres et d'enseignants choisissent massivement les sections d'enseignement général, quel que soit le déroulement de leur scolarité antérieure, alors que 39% des fils d'ouvriers parvenus en terminale sans avoir redoublé se retrouvent dans le technique. Résultat: les enfants de cadres supérieurs représentent environ 13% des jeunes, 15% des bacheliers technologiques, mais 35% des bacheliers généraux et même près de 50% des bacheliers de la série C. Les enfants d'ouvriers, par contre, représentent 40% des jeunes, mais seulement 25% des bacheliers technologiques, 13% des bacheliers généraux et moins de 8% des bacheliers de la série C. C'est pourquoi aujourd'hui un enfant d'ouvrier a toujours 8,5 fois moins de chances de décrocher un bac général qu'un enfant de cadre et 17 fois moins de chances d'avoir un bac C.

Toutes disciplines confondues, en 1991, les enfants d'ouvriers ont encore 7 fois moins de chances d'accéder à l'université que les enfants de cadres, contre, il est vrai, 11 fois moins dix ans plus tôt (1). Mais les universités tendent à devenir, notamment au niveau des premiers cycles, des zones de relégation et nombreux sont les jeunes d'origine populaire qui quittent l'Université sans diplôme. Les Instituts universitaires de technologie (IUT), au recrutement réputé à tort plus populaire, sont globalement 4,5 fois plus accessibles aux enfants de cadres qu'aux enfants d'ouvriers. A l'Université, les premiers ont 6 fois plus de chances de faire des études de lettres que les seconds. L'écart va de 1 à 11 en droit, de 1 à 22 en médecine et pharmacie et même de 1 à 35 en dentaire ! La part des étudiants d'origine modeste diminue quand on passe du 1er au 3e cycle. Les enfants des cadres supérieurs et des professions libérales représentent la moitié des étudiants des 3es cycles: statistiquement ils ont près de 20 fois plus de chances de faire des études à ce niveau que les enfants d'ouvriers. Les inégalités sociales dans le recrutement des étudiants sont plus importantes encore dans le secteur des Grandes écoles. Dans les écoles d'ingénieurs et les écoles d'architecture, l'écart entre les chances d'accès des enfants d'ouvriers et de cadres va de 1 à 25. Il va même de 1 à 50 pour les Ecoles normales supérieures et de 1 à 73 pour les écoles de commerce ! Ces écarts illustrent l'ampleur actuelle des inégalités sociales dans l'accès aux " écoles du pouvoir " (2) et aux fonctions dirigeantes des entreprises.

Il me semble que les écoles de commece ne sont pas gratuites.

Quand je lis l'article que montre Antone, je remarque surtout une chose. On ne parle pas du système scolaire en tant que système (quoiqu'on parle des problèmes d'orientation, gros problème effectivement), on montre surtout que l'efficacité de ce système peut être affecté par l'environnement des étudiants.

Un fils de mécanicien sera parfois plus tenté de faire un métier proche de celui de son père, ou parfois même poussé par son père. Il sera moins facile d'étudier dans une famille ayant des problèmes relationnels...

c'est évident! c'est ce qu'on appelle le "déterminisme social". L'influence du milieu est patente.

Antone a écrit:

c'est évident! c'est ce qu'on appelle le "déterminisme social". L'influence du milieu est patente.

et alors y a pas de sot metier

qui a dit le contraire?
Mais si tu veux mon avis en toute franchise, c'est un proverbe inventé par ceux qui sont en col blanc pour que ceux qui ont les mains dans le cambouis se tiennent tranquilles...un peu comme le fameux "l'argent ne fait pas le bonheur" si tu vois ce que je veux dire.

Antone a écrit:

qui a dit le contraire?
Mais si tu veux mon avis en toute franchise, c'est un proverbe inventé par ceux qui sont en col blanc pour que ceux qui ont les mains dans le cambouis se tiennent tranquilles...un peu comme le fameux "l'argent ne fait pas le bonheur" si tu vois ce que je veux dire.

en tout cas mon père est pecheur n'a pas le bac, moi cadre en assurance avec bac +5, et ben... avec le recul, j'envie mon père...
Il bosse comme il veut, il est son propre patron, il est responsable de son avenir, il voit directement le produit de son travail, il a besoin de personne, il se fout de la conjoncture économique, il se tape de la formation continue, il sait pas ce que le mot stress veut dire (sauf l'année ou on s'est fait cambriolé), il est 300 jours par an sur l'eau par 20° minimum et... il vit en corse. Bon certes il n'est pas riche, mais il a élevé 3 enfants qui n'ont manqué de rien.
Moi je suis à paris par 5° de moyenne, 300 jours de pluie, avec une conne comme chef de service, je ne sais pas à quoi je sers, je ne sais pas à quoi sers ce que je fais, j'entube occasionnellement les gens (les assureurs sont tellements honnete), je peux sauter du jour au lendemain, je paie un loyer monstrueux pour 60m², je ne sais pas si j'arriverai à rentrer en corse pour trouver du boulot, je me tape une pollution di quelli, mes collègues sont lourds... je ne sais pas ou je vais mettre mes gosses quand j'en aurai...
Voila ! je suis en crise là mais ça va me passer...

commence par quitter Paris

j'essaie....

Tu reprends la pêche.

ghjattuvolpa a écrit:

Tu reprends la pêche.

Va savoir.