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 La guerre des mondes

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Antone
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MessageSujet: La guerre des mondes   Lun 6 Fév - 11:03

Citation :

Contrairement à ce que dit l'idéologie relativiste de gauche, pour nous, toutes les civilisations ne se valent pas", a déclaré le ministre également chargé de l'Immigration.


"Celles qui défendent l'humanité nous paraissent plus avancées que celles qui la nient", a-t-il argumenté, ajoutant: "celles qui défendent la liberté, l'égalité et la fraternité, nous paraissent supérieures à celles qui acceptent la tyrannie, la minorité des femmes, la haine sociale ou ethnique".


Voilà une déclaration que n'importe quel étudiant de terminale est capable de démonter.

1/ confusion entre civilisation et au choix "société" "régime politique" "système"

2/ oubli du fait qu'une civilisation s'apprécie sur la durée si on veut en faire son bilan. A supposer que ce soit possible

3/ réduction car il existe d'autres civilisations que celles que grosso modo nous partageons avec les anglos-saxons et l'islam visé clairement par le Ministre.

4/ déni car la civilisation occidentale s'accomode fort bien de commercer avec des régimes dans lesquels règne la tyrannie et qui acceptent la minorité des femmes, la haine sociale ou ethnique. Arabie Séoudite, Chine, nombre de pays africains entre autres.

Comme Guéant n'est pas un imbécile, il faut prendre sa sortie pour ce qu'elle est: une grossière manoeuvre politique destinée à draguer les électeurs du FN. Et en prime, l'UMP s'autorise à dire que ceux qui contestent son propos, admettent de fait que les talibans par exemple, sont une "civilisation" qui vaut la nôtre. Ce qui est une double absurdité puisque d'une part, l'islam ne se réduit pas aux barbus, d'autre part ces mêmes barbus sont un épisode de l'histoire et non l'histoire et enfin, personne n'a jamais pris leur défense.

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MessageSujet: Re: La guerre des mondes   Lun 6 Fév - 12:22

Et surtout ce n'est pas parce qu'il y a une épidémie de MST, qu'il faut se moquer.

Les Suisses se seraient bien passés de cette épidémie de syphilis à Sion dtc




Embarassed Désolé Embarassed



embara

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MessageSujet: Re: La guerre des mondes   Lun 6 Fév - 13:53

Antone a écrit:





Voilà une déclaration que n'importe quel étudiant de terminale est capable de démonter.

1/ confusion entre civilisation et au choix "société" "régime politique" "système"
tu as tout dit, si on parlait de la civilisation Egyptienne qui rayonnait sur le monde quand nous étions encore des cro-magnons.... par exemple

le terme adéquat aurait été "société"

c'est l'affolement en Sarkozie, devant la montée du FN, dans tous les sondages "officieux" MLP serait devant le petit Nicolas.
pour ma part sur les ex électeurs de Sarkozy 2007 que je connais, aucun ne renouvellera son vote, ils vont voter soit votre Hollande soit MLP au 1er tour, c'est pas représentatif, mais on sent quand mème dans l'air du temps cet effondrement de l'UMP
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Antone
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MessageSujet: Re: La guerre des mondes   Lun 6 Fév - 16:26

l'influence de Buisson au sein de l'équipe de NS est calamiteuse. Issu de l'extrême-droite, ce gaillard qui s'est goinfré sur l'affaire des sondages, a convaincu NS que la présidentielle se gagnerait à droite.

Si MLP est au second tour, l'UMP explose car la droite populaire va plaider pour le rapprochement et les libéraux, démocrates chrétiens et autres gaullistes ou radicaux, vont occupper le centre.

On va avoir un MSI à la française.

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MessageSujet: Re: La guerre des mondes   Ven 10 Fév - 12:03

Une analyse d'une limpidité rare parue aujourd'hui dans le Monde

Citation :


Du différentialisme de Claude Guéant


Point de vue | LEMONDE.FR | 10.02.12 | 09h15

par Alain Policar, professeur de sciences sociales (Université de Limoges) et chercheur associé au CEVIPOF (IEP de Paris)

On pourrait, si l'on n'y prenait garde, considérer les propos du ministre de l'intérieur comme exprimant un certain bon sens. Mais, à y regarder de plus près, ils sont révélateurs d'une pensée profondément inégalitariste exprimant, paradoxalement, un relativisme culturel radical.


Qu'est-ce que le relativisme culturel ? Dans le contexte des années 1950, la reconnaissance du "droit à la différence" est apparue comme synonyme du droit de chaque peuple à affirmer sa spécificité culturelle. L'écho favorable rencontré par cette demande de reconnaissance s'explique aisément par le fait qu'elle entrait en résonance avec les préoccupations des ethnologues, particulièrement soucieux de se démarquer de la vision évolutionniste, structurellement inégalitariste, de leurs prédécesseurs du XIXe siècle. On doit aux travaux de l'école dite culturaliste, à la suite de Franz Boas (1858-1942), une approche radicalement nouvelle des sociétés "primitives", approche instaurant l'Autre (c'est-à-dire celui qui n'appartient pas à la civilisation occidentale) en sujet de l'Histoire et reconnaissant dès lors l'égale dignité de toutes les cultures. Dans son combat intellectuel contre l'évolutionnisme, Boas offre l'image d'un relativisme culturel tempéré (les différences de civilisation sont le produit de l'action combinée des facteurs historiques et géographiques), dont découle un antiracisme conséquent.

Car il faut insister sur le fait que la perspective culturaliste est de nature à mobiliser des arguments éthiques consistants. La reconnaissance positive de l'altérité introduit à l'étude d'une société selon les critères qui lui sont propres. Ainsi la perception du déni de reconnaissance à l'égard des colonisés est rendue possible, de même que la nature profonde de la domination coloniale. On comprend, par conséquent, qu'il puisse exister des affinités électives entre le relativisme culturel et la gauche.

Par la généralisation de la méthode de "l'observation participante", les ethnologues parviennent à une connaissance intime des représentations, des valeurs et des croyances des sociétés étudiées. Ces dernières sont transformées en "cultures", chacune d'elles étant caractérisée par une configuration semblable à nulle autre. Louis Dumont voyait ainsi dans toute société un "universel relatif", c'est-à-dire le "fruit d'un choix parmi tous les choix possibles et, à ce titre, tout aussi légitime, en termes de sens et de cohérence interne, que n'importe quelle autre société", (cité par A. Caillé et P. Chanial, "Le multiculturalisme est-il soluble dans la démocratie ?", postface de F. Fistetti, Théories du multiculturalisme, Paris, La Découverte, 2009, p. 187). L'idée de la relativité des cultures a d'ailleurs largement précédé la naissance de l'ethnologie. On peut, sans forcer le trait, considérer le relativisme culturel comme fondateur du projet même des sciences de l'homme.

Les propos du ministre démontrent l'ignorance (feinte ?) de cette dimension savante. Mais ils font plus : sous couvert de dénoncer le relativisme (sa dénonciation est un thème récurrent parmi les défenseurs de la "civilisation judéo-chrétienne"), il manifeste son adhésion au différentialisme absolu, c'est-à-dire à une idéologie qui érige les "cultures" en ensembles absolument irréductibles les uns aux autres. Les hommes sont alors supposés habiter des univers incommensurables, tant ils sont transformés en purs produits de leurs appartenances "culturelles", ou du moins de certaines d'entre elles. Car l'idéologie identitaire que prône implicitement Guéant est fondée sur des pétitions de principe qui ne résistent pas à l'examen historique.

Ce qui, en effet, prend une importance capitale à tel moment de l'histoire devient secondaire à tel autre. Si l'on est menacé dans sa foi, c'est l'appartenance religieuse qui sera privilégiée et qui subsumera tout autre appartenance. Si on l'est dans sa langue, ce sera la spécificité culturelle. Si l'indépendance nationale est contestée, l'identité nationale deviendra la seule réalité. Il est d'ailleurs utile de souligner que ce n'est pas nécessairement une appartenance majeure (langue, peau, religion, nation ou classe) qui est privilégiée. Si, par exemple, un homme est persécuté pour ses préférences sexuelles, ces dernières peuvent devenir l'élément exclusif d'auto-désignation, quitte à ce que d'autres éléments prennent le relais une fois la persécution passée (sur ce thème, voir Maalouf, Les Identités meurtrières, 1998). Nos appartenances n'ont par conséquent rien de naturel. L'ethnicité, par exemple, loin d'être atavique, relève bien plus du fait de conscience.

Un argument, plus massif encore, peut être mobilisé contre les propos du ministre. L'idée de "culture", entendue comme faisant référence à un ensemble stable et clos de représentations, de croyances et de symboles, est profondément chimérique. Mais elle a une fonction politique : le mythe d'une culture traditionnelle sert en effet d'alibi à ceux qui refusent, au nom d'une tolérante attention à la diversité, l'accès à l'universel démocratique aux peuples anciennement colonisés. Evoquer l'attachement quasi naturel à la pureté culturelle, ne peut donc que déboucher, dans les sociétés "mélangées", sur de violents conflits.

On peut, de surcroît, se demander si la montée des "identitarismes" ne met pas en lumière autant, sinon plus, l'importance des processus sociaux d'exclusion et de domination que les besoins individuels d'appartenance et de reconnaissance. Il convient donc d'être particulièrement méfiant face à la tentation d'utiliser de façon substantialiste l'identité collective dont l'objectif est toujours de remettre en question l'idée de l'unité du genre humain. Voilà à quoi conduit le relativisme du ministre dont chacun comprendra qu'il n'a nulle autre fonction que de stigmatiser la "civilisation" arabo-musulmane.

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MessageSujet: Re: La guerre des mondes   Ven 10 Fév - 12:15

Pour ma part il a sciemment dit le terme civilisation et c'est non seulement nul mais intolérable, par contre il aurait employé le terme "société" je n'aurai pas été choqué, même si je sais bien que son propos de civilisation est uniquement destiné à faire du racolage auprès des électeurs éventuels du FN.
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MessageSujet: Re: La guerre des mondes   Ven 10 Fév - 12:20

Nous sommes bien d'accord sur ce point étant observé toutefois qu'il faut parler de société à un instant donné. Et éviter de placer les valeurs de la société occidentale comme référence idéale. Je préfère vivre ici mais je ne suis pas dupe pour autant des graves dysfonctionnements du système.

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MessageSujet: Re: La guerre des mondes   Mar 14 Fév - 15:09

Et quand bien même !
Comment peut-on comparer deux sociétés ? Qui définirait les critères ?
L'objectivité ou l'impartialité n'existent pas dans ce contexte. Chaque société se base sur les valeurs des individus qui la composent.
A titre individuel, chacun peut préférer la société dans laquelle il vit à une autre société, pour autant cela ne signifie rien.
Existe-t-il des valeurs universelles sur terre ? scratch
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MessageSujet: Re: La guerre des mondes   Mar 14 Fév - 15:38

on peut parler, je pense, des sociétés et de leur état à un instant donné. Ce qui ne veut pas dire que la société occidentale consumériste et cupide soit un modèle. Il n'y a pas de modèle d'ailleurs. Simplement des endroits où il est plus facile de vivre et d'exprimer ses convictions.

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MessageSujet: Re: La guerre des mondes   Mar 14 Fév - 17:32

Plefu a écrit:
Et quand bien même !
Comment peut-on comparer deux sociétés ? Qui définirait les critères ?
L'objectivité ou l'impartialité n'existent pas dans ce contexte. Chaque société se base sur les valeurs des individus qui la composent.
A titre individuel, chacun peut préférer la société dans laquelle il vit à une autre société, pour autant cela ne signifie rien.
Existe-t-il des valeurs universelles sur terre ? scratch
OUI !

entre une société type charia nigeria du nord ou afghanistan et notre société occidentale il me semble qu'il n'y a mème pas à discuter sur le type de société
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MessageSujet: Re: La guerre des mondes   Mar 14 Fév - 17:36

Comme les rois mages en Galilée,

suivaient des yeux l'étoile du berger

Absolut, où tu iras j'irai,

partout je te contredirai

Wink

mais là, je suis d'accord

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MessageSujet: Re: La guerre des mondes   Mar 14 Fév - 17:40

Allez Melchior viens avec moi Laughing
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MessageSujet: Re: La guerre des mondes   Mer 15 Fév - 8:51

absolut bastia a écrit:
Plefu a écrit:
Et quand bien même !
Comment peut-on comparer deux sociétés ? Qui définirait les critères ?
L'objectivité ou l'impartialité n'existent pas dans ce contexte. Chaque société se base sur les valeurs des individus qui la composent.
A titre individuel, chacun peut préférer la société dans laquelle il vit à une autre société, pour autant cela ne signifie rien.
Existe-t-il des valeurs universelles sur terre ? scratch
OUI !

entre une société type charia nigeria du nord ou afghanistan et notre société occidentale il me semble qu'il n'y a mème pas à discuter sur le type de société

Quelles sont ces valeurs universelles qui rendent la société occidentale supérieure à celles que tu cites ?
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MessageSujet: Re: La guerre des mondes   Mer 15 Fév - 9:59

Chjucu a écrit:


Quelles sont ces valeurs universelles qui rendent la société occidentale supérieure à celles que tu cites ?


Bonne question Wink



Ce que je voulais dire c'est qu'on a bien sur le droit de penser ce qu'on veut. Mais on est loin d'être impartial !
Des membres de l'autres société à laquelle on se compare penseront que c'est leur société qui est mieux, puisque c'est celle dans laquelle ils ont été élevés.
Notre jugement est également altéré par certains évènements qui sont l'oeuvre d'extrémistes fanatiques qui ne représentent en rien les valeurs de la société à laquelle on veut les rattacher.
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MessageSujet: Re: La guerre des mondes   Mer 15 Fév - 10:03

Plefu a écrit:
Chjucu a écrit:


Quelles sont ces valeurs universelles qui rendent la société occidentale supérieure à celles que tu cites ?


Bonne question Wink



Ce que je voulais dire c'est qu'on a bien sur le droit de penser ce qu'on veut. Mais on est loin d'être impartial !
Des membres de l'autres société à laquelle on se compare penseront que c'est leur société qui est mieux, puisque c'est celle dans laquelle ils ont été élevés.
Notre jugement est également altéré par certains évènements qui sont l'oeuvre d'extrémistes fanatiques qui ne représentent en rien les valeurs de la société à laquelle on veut les rattacher.
vous ètes graves les gars la Laughing
valeur universelle: l'égalité des sexes, le droit de vote pour les femmes, leur droit à conduire une voiture, le droit à aller à l'école pour les filles et à s'éduquer, l'interdiction de l'esclavage, la liberté du culte, la LIBERTE tout court, la démocratie, et il y a des centaines d'autres exemple de ce type, ça c'est une valeur universelle.
Le problème dans ces pays c'est que la majorité de leur population est fanatique, parfois une bonne bombe à neutron ne serait pas du luxe pour éradiquer ce type de personnes Cool
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MessageSujet: Re: La guerre des mondes   Mer 15 Fév - 10:23

absolut bastia a écrit:

valeur universelle: l'égalité des sexes, le droit de vote pour les femmes, leur droit à conduire une voiture, le droit à aller à l'école pour les filles et à s'éduquer, l'interdiction de l'esclavage, la liberté du culte, la LIBERTE tout court, la démocratie, et il y a des centaines d'autres exemple de ce type, ça c'est une valeur universelle.

Oui mais justement, si certains sociétés ne partagent pas ces valeurs, c'est que par définition, elles ne sont pas universelles !
Je ne dis pas que je préfère telle société à une autre, je dis juste qu'il est impossible de définir des critères de comparaison objectifs et acceptés par tous.
Mais on peut nous mêmes classer ce qu'on veut et s'auto proclamer premier.
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MessageSujet: Re: La guerre des mondes   Mer 15 Fév - 10:50

euh, il me semble qu'un débat de jésuites est lancé là.

Personne ne dit que les valeurs occidentales sont supérieures à quoique ce soit d'autre. La question et c'est une affaire de confort, est-ce qu'on vit plutôt mieux ici qu'ailleurs?

A tout prendre, je préfère vivre en France ou au Canada qu'au Soudan ou en Iran.

Ce n'est pas un jugement de valeur mais un simple constat de confort. Je vais essayer de mieux me faire comprendre. Si on me dit que je dois passer deux heures dans un four chaud mais que j'ai le droit de faire varier le thermostat de 30 à 200%, je vais mettre le chauffage au minimum et me faire ch.. pendant deux heures tout en me félicitant d'être dans un four à température modérée plutôt que de me voir imposer un séjour en pyrolise.

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MessageSujet: Re: La guerre des mondes   Mer 15 Fév - 12:30

Plefu a écrit:

Oui mais justement, si certains sociétés ne partagent pas ces valeurs, c'est que par définition, elles ne sont pas universelles !

CQFD.

Pour aller plus loin, pour que des valeurs deviennent universelles il faudrait qu'il n'y ait qu'une seule société sur Terre.
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MessageSujet: Re: La guerre des mondes   Mer 15 Fév - 12:32

Antone a écrit:
euh, il me semble qu'un débat de jésuites est lancé là.

Personne ne dit que les valeurs occidentales sont supérieures à quoique ce soit d'autre. La question et c'est une affaire de confort, est-ce qu'on vit plutôt mieux ici qu'ailleurs?

A tout prendre, je préfère vivre en France ou au Canada qu'au Soudan ou en Iran.

Ce n'est pas un jugement de valeur mais un simple constat de confort. Je vais essayer de mieux me faire comprendre. Si on me dit que je dois passer deux heures dans un four chaud mais que j'ai le droit de faire varier le thermostat de 30 à 200%, je vais mettre le chauffage au minimum et me faire ch.. pendant deux heures tout en me félicitant d'être dans un four à température modérée plutôt que de me voir imposer un séjour en pyrolise.

Un natif iranien pourra préférer vivre en Iran qu'en France, si par exemple son confort personnel est dépendant de la pratique confortable de sa religion.
Tout ceci est très subjectif comme le dit Plefu.
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MessageSujet: Re: La guerre des mondes   Mer 15 Fév - 12:49

il suffit de s'intéresser aux flux migratoires pour se faire une idée d'où on vit bien ou mal.

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MessageSujet: Re: La guerre des mondes   Mer 15 Fév - 12:54

L'on vit donc mal en Corse quand on est Corse, et mieux quand on est continental clown
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MessageSujet: Re: La guerre des mondes   Mer 15 Fév - 13:50

La misère nous pousse dehors et fortune faite, nous revenons au bled.

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MessageSujet: Re: La guerre des mondes   Ven 17 Fév - 8:38

Cela revient à dire que ta notion de confort est dépendante du volume de ton porte monnaie ?
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MessageSujet: Re: La guerre des mondes   Ven 17 Fév - 9:00

après un bref sondage auprès des SDF du coin, j'aurais tendance à répondre par l'affirmative

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MessageSujet: Re: La guerre des mondes   Ven 17 Fév - 9:02

Laughing

Voila donc on en revient à une appréciation des cultures en fonction du pognon.

C'est-y pas triste Sad Mr. Green
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MessageSujet: Re: La guerre des mondes   

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