Chjachjaratoghju di Bastia


 
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 Claude Guéant hors la loi!!!

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absolut bastia
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MessageSujet: Re: Claude Guéant hors la loi!!!   Dim 29 Jan - 17:41

Voila ce qui m'exaspère le plus Ghju et c'est pas des reportages bidons de TF1 comme tu dis, mais la réalité qui se répète des milliers de fois chaque jour toujours par le mème type de personnes avec la mème finalité: le laxisme judiciaire.



Après je suis prèt à discuter de tout.....



ça vient de se passer au tribunal de Montpellier cette semaine, parmi tant d'autres faits divers de ce style.



Citation :


Les policiers viennent d’interpeller un trio ultraviolent qui avait commis deux autres agressions.



Les policiers de la sûreté départementale viennent de résoudre l’enquête sur l’agression dont a récemment été victime un électricien. La scène fait froid dans le dos.


Le 5 janvier, à 20 h 30, cet artisan de 35 ans gare son véhicule au Petit-Bard puis part effectuer des achats. Lorsqu’il revient, il constate que sa voiture a été fracturée et que son matériel professionnel a disparu. Il se rend alors à hauteur d’un groupe de quatre jeunes pour leur demander des comptes.

En réponse, l’un d’entre eux lui donne un coup de couteau, tandis qu’un autre le frappe avec une barre de fer. Il tombe à genoux, est gazé puis reprend un autre coup de barre sur la tête, lui causant une plaie de 10 cm, avant d’être dépouillé de son portefeuille et de 200 €. Des témoins réussissent à mettre les agresseurs en fuite.

D'autres affaires ultraviolentes

L’enquête de la brigade des violences a démontré qu’une seconde affaire ultraviolente est survenue au même endroit, une heure plus tard, impliquant une partie de ces mêmes suspects.

Le même jour donc, vers 21 h 30, un conducteur patiente au feu rouge, à l’intersection de la route de Lodève et du Petit-Bard. Alors que sa fenêtre était ouverte, deux individus s’approchent et le frappent si fort qu’il s’évanouit. Reprenant ses esprits, toujours dans son véhicule, il constate qu’il n’a plus ni téléphone portable ni portefeuille. Une partie de cette équipe est aussi accusée de s’en être pris à une mamie de 91 ans, invalide, toujours au Petit-Bard, en octobre dernier. Elle avait été violentée et délestée de son téléphone.

Les victimes ont identifié une partie des suspects sur les fichiers du commissariat. La sûreté départementale a lancé un coup de filet, mercredi. Cinq individus, âgés de 21 à 26 ans, ont été interpellés dans la cité. L’un a été pris avec 90 g de résine de cannabis, une balance électronique et 1 300 € en liquide ; un second avait carrément dissimulé 80 g de haschich dans son caleçon.

Menaces de mort au palais

Les cinq gardés à vue ont connu des fortunes diverses. Deux ont été mis hors de cause, les trois autres ont été présentés, jeudi, au tribunal, puis incarcérés en détention provisoire, en attendant les suites de l’enquête. Mais au palais, l’un des innocentés, venus avec des amis du quartier, s’en est pris à l’une des victimes, la menaçant de mort et de représailles...

Il a été interpellé chez lui jeudi soir, puis jugé en comparution immédiate, vendredi, avant de ressortir libre sous contrôle judiciaire.

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Ghjuvanni
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MessageSujet: Re: Claude Guéant hors la loi!!!   Lun 30 Jan - 9:16

Je ne connais pas Fabius et je n'ai pas les moyens, ni l'intention, d'entrer en contact avec lui. Donc c'est bien à toi que je demande...

Quant à l'insécurité, je n'ai jamais dit que ça n'existait pas, je te demandais juste le lien avec l'immigration. En clair, où est le lien entre le fait d'être immigré ou enfant d'immigré et agresser une vieille ? C'est génétique et/ou culturel ?

Concernant le prétendu laxisme pénal (voir cet article), à mon avis les choses sont prises totalement à l'envers. La seule question que l'on se pose est du comment réprimer. Jamais du comment prévenir. Or, une société qui va mal produit de la violence, cela ne date pas d'hier. La répression n'a jamais rien résolu sur le long terme, bien au contraire même, et dire qu'il faut supprimer les causes du malaise ce n'est pas faire de l'angélisme, au contraire, c'est être extrêmement pragmatique.
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absolut bastia
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MessageSujet: Re: Claude Guéant hors la loi!!!   Lun 30 Jan - 14:38

Ghjuvanni a écrit:


Quant à l'insécurité, je n'ai jamais dit que ça n'existait pas, je te demandais juste le lien avec l'immigration. En clair, où est le lien entre le fait d'être immigré ou enfant d'immigré et agresser une vieille ? C'est génétique et/ou culturel ?
il suffit de regarder autour de soit, voir qui commet les délits, qui emmerde le quotidien des gens, Français d'origine maghrébine, noirs, roms, étrangers, je ne sais pas si c'est génétique ou culturel je laisse ça aux grands penseurs et philosophes, mais ce que je sais c'est que c'est une réalité pour beaucoup (et de plus en plus nombreux ) après tu me traiter de fachos, raciste et autre débile ...... je m'en tape comme de l'an 40 Laughing
j'ai récemment durant 2 ans eu le privilège de fréquenter assidument palais de justice et autre tribunaux, j'ai vu de mes yeux la réalité des choses, libre à toi de te voiler la face, mais ne vient pas t'étonner de la montée de l'intolérance et du FN après, parce que la cause principale elle est la inutile de se masturber le cerveau comme le font beaucoup pour tenter de chercher une autre explication.
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Antone
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MessageSujet: Re: Claude Guéant hors la loi!!!   Lun 30 Jan - 15:40

Essayons d'y voir un peu plus clair.

Est qu'ici, quelqu'un est raciste au sens réel du terme à savoir qu'il considère qu'il existe des races tout d'abord et qu'ensuite, il y a une hiérarchie entre ces races..certaines étant meilleures que d'autres?

Celui qui répond "oui" peut s'arrêter là. Et à la première incartade =>

Comme vous avez répondu non à la première question, on peut éventuellement passer à la seconde.

Est ce qu'il existe une sur-représentation de la population issue de l'immigration dans les prétoires et dans les prisons?

Vous pouvez répondre "oui" ou "non" ou même "je ne sais pas" ce qui est la réponse la plus cohérente vu qu'il n'existe pas de statistiques ethniques dans ce domaine.

Si vous répondez "non" ou "je ne sais pas", vous pouvez arrêter là.

Si vous avez répondu oui, on peut passer à la 3ème question.

Existe-t-il une prédisposition quelconque à la délinquance chez tel ou telle population à raison de sa culture, son origine, sa religion?

Il me semble délicat de répondre "oui" à cette question puisque vous avez répondu "non" à la première. Vous répondrez donc "non" et on peut continuer.

Premier essai de synthèse. Les français venus d'ailleurs What the fuck ?!? seraient donc plus délinquants que les français de souche sans que leur origine, leur religion ou leur culture explique ce phénomène. Alors, quelle explication?

Au choix..c'est cette population qu'on retrouve le plus souvent dans les quartiers défavorisés (1), ceux où l'offre éducative et les services publics ont disparu (2) , ou le maillage social est déliquescent (3) et le chomage endémique (4). Cochez 1, 2,3 ou 4 ou tout à la fois.

Mon opinion, trève d'hypocrisie, est que depuis toujours, il existe des poches de violence liées aux mêmes cause.

On pourra sanctionner tant qu'on veut, si on ne résoud pas les problèmes structurels à l'origine de cette gangrène, on ne s'en sortira pas.

Après, il y a des comportements individuels qu'il faut réprimer en appliquant la loi. Je n'excuse rien et n'aime pas plus les caïds qu'on aimait dans le temps "les chauffeurs" ou les "apaches".

Ca reste du domaine du fait divers toutefois. Insupportable dérive de l'individu qui n'a rien à voir avec son origine (l'inné) et tout avec son conditionnement (l'acquis).

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absolut bastia
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MessageSujet: Re: Claude Guéant hors la loi!!!   Lun 30 Jan - 16:00

Il serait peut-ètre intéressant de questionner ceux qui souffrent le plus de la situation à savoir toutes les personnes issues de l'immigration maghrébine ou africaine, qui par leur travail se sont intégré ça a été beaucoup plus dur pour eux par rapport à beaucoup, boulots de merde, racisme primaire, aujourd'hui j'ai des amis noirs, arabes, surtout Marocains et ils sont écoeurés par le laxisme et la situation en France, le comportement d'une minorité jette l'opprobe sur une immense majorité.

Je reproche à la justice son laxisme envers un certain type de délinquants, je reproche aux services sociaux d'ètre une pompe à fric envers certaines personnes qui n'ont que des droits aucun devoirs pendant que certains bossent et paient de simpots pour entretenir des inutiles qui vivent au crochet de la société, qui ne viennent en France que pour bénéficier du paradis des allocs, je reproche à l'état de fermer les yeux pour obtenir le calme dan sles quartiers sur les trafics en tout genre, je reproche à certains parents d'avoir laché l'éducation de leurs gamins, quand on ne peut pas les éduquer quand on laisse trainer des enfants de 10/12 ans dans la rue à minuit, on ne fait pas de gosses désolé.Je reproche à certaines association d'avoir l'indignation sélective d'ètre toujours à la pointe du combat au sujet d'un racisme à sens unique alors que le racisme anti blanc est omniprésent mais que personne n'en parle.



Alors maintenant si dire et énoncer des vérités c'est ètre raciste.......on marche sur la tète dans ce pays, mais j'en ai plus que marre de la situation actuelle et mon sentiment est partagé par des millions de Français, alors oui il y a le système financier, oui il y a Bettencour et ses amis, le Fouquet's et le bling bling, mais le quotidien des gens ce n'est pas ça désolé.........
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MessageSujet: Re: Claude Guéant hors la loi!!!   Lun 30 Jan - 16:41

je sais fort bien que tu n'es pas raciste.

Je connais aussi la situation dont tu parles ne serait ce que parce que je vais au tribunal souvent et dans certaines cités parfois.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que les premiers à souffrir de la délinquance sont les habitants des cités ce qui prouve au passage que l'équation: habitants des cités = voyous, ne tient pas la route puisqu'on compte plus de victimes en ces lieux que de coupables.

Je veux être clair dans mon propos.

Je refuse de lier le comportement délinquant à l'origine ethnique. Je ne nie pas ces comportements délinquants n'étant ni aveugle ni de mauvaise foi. Je condamne les dérives individuelles et souhaite l'application de la loi.

Je dis simplement que ces comportements délinquants ont toujours existé avec mêmes causes et mêmes effets. Lis ce texte.

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MessageSujet: Re: Claude Guéant hors la loi!!!   Lun 30 Jan - 17:10

je suis d'accord avec toi, et comme tu l'as si bien souligné les 1ères victimes sont les habitants des quartiers eux mèmes, abandon des services public, fermeture des rares commerces, lignes de bus qui ne s'arrètent plus, ça renforce encore plus le sentiment d'abandon et la ghettoisation des populations qui sont déja les plus faibles.

Il ne faut jamais oublier que les immigrés sont venus à la demande de De Gaule pour faire les boulots de merde sous payés, que ne voulaient pas faire les Français, je n'oublie pas aussi les types comme les tirailleurs sénégalais qu'on envoyait en 1ère ligne servir de chair à canon pendant que certains français officiers étaient bien planqués et tiraient la gloire à eux......



Je ne demande qu'une chose que les politiques aient le courage de passer aux actes et que la justice sanctionne ce qui doit l'ètre quand tu lis aujourd'hui qu'un délinquant multirécidiviste arrété plus de 50 fois vient encore de se faire arréter, imagines toi la colère des victimes qui voient ce type aussitot arrété par les flics qui font un super boulot hyper difficile et gardent encore de la motivation malgré ce qu'ils voeint et vivent,, je connais un type de la bac ce qu'il me raconte me fais halluciner, les types sont vraiment des anges et des grands pros parce qu'avec ce qu'ils prennent dans la gueule en intervention + les hystériques dans la presse qui font de l'anti flic primaire, moi je tirerai dans le tas.....



Une minorité pourri la vie des gens, quelques dizaines de milliers quand mème et la tendance est au développement de ce phénomène mais tant qu'on ne traitera pas les problèmes et bien le sentiment de ras le bol n'ira que croissant.

Parce que les paroles style karcher Laughing c'est du pipo dans les faits.

Le trafic de drogue n'a jamais été aussi florissant, les incivilités qui te pourrissent la vie jamais aussi nombreuses et dans 90% toujours par les mèmes personnes, qui bénéficient d'une quasi impunité et se croient tout permis et avoir tous les droits.
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Ghjuvanni
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MessageSujet: Re: Claude Guéant hors la loi!!!   Lun 30 Jan - 18:25

En tout premier lieu, je suis rassuré. Contrairement à ce que tu avancais plus haut, le lien entre immigration et délinquance n'est pas si évident puisque tu admets que la grande majorité des immigrés ne sont pas des délinquants. Il n'y aura même pas besoin de demander aux grands penseurs et aux philosophes, nous avons trouvé la réponse nous-mêmes !

Ensuite, comme tu nous offres ce que tu voulais éviter : un bel inventaire à la Prévert (mais en plus réactionnaire quand même), il faut dire plusieurs choses. Si les fraudes d'ampleur aux prestations sociales existent indubitablement, sont-elles si importantes que ce que l'on veut nous faire croire ? La majorité des fraudes ne serait-elle pas plutôt composée de petites combines cherchant à rapporter au mieux quelques centaines d'euros de personnes plus ou moins pauvres. Pour reprendre les chiffres de la CNAF en 2009, les fraudes sociales étaient évaluées entre 540 et 808 M€ sur 60 milliards de prestation ! Et encore, sur ces sommes, quasiment 90 % est récupéré. Selon le même rapport, seulement 2,15 % des allocataires seraient des fraudeurs. On est quand même loin du péril. Si tu veux parler de fraude sociale, allons y, évoquons le travail non déclaré (soit entre 9 et 15 milliards d'euros de perte pour la Sécurité sociale), les exonérations de charges sociales, pas toujours justifiées (30 milliards de perte, à comparer au déficit de la Sécu), etc... Oui, la fraude nous coûte chère, encore faut-il savoir d'où elle vient mais nous avons malheureusement toujours tendance à regarder le jardinet du voisin plutôt que le parc du bourgeois.

Aussi, puisque tu as qualifié la France de "paradis des allocs". Il faut quand même voir de quoi on parle. Parce qu'à te lire, on a l'impression que les bénéficiaires de ces allocations vivent dans le luxe et l'opulence. A titre d'exemple, selon la CNAF, en 2011, les prestations d'allocation familiale sont fixées entre 130 et 160 € par enfant. Je ne vais pas t'apprendre à quel point la vie est devenue chère, pour tout le monde, et combien peut représenter le coût d'un enfant entre les besoins de tous (alimentation, habillement, etc...) et les besoins scolaires, l'école étant malheureusement loin d'être réellement gratuite. Quant au RMI/RSA, il ne dépasse pas les 467 €... Après, pour être clair, je ne considère pas du tout, bien au contraire, que les allocations sociales soient une fin en soi.

Concernant la prolifération des trafics, encore une fois, il faut aussi chercher les causes de tout cela. Et en tout premier lieu de la demande, dans un contexte de désespoir généralisé très important, où les perspectives politiques, économiques et sociales sont réduites au néant. Pareil pour les incivilités et autres emmerdes du quotidien. Bien entendu, je trouve que les "petits" délinquants (vols, agressions, etc...) sont aussi de petits cons, parce que je crois qu'ils se trompent fondamentalement d'ennemis. Pour autant, je ne sais pas si nous sommes plus particulièrement dans une situation de crise économique aujourd'hui qu'il y a 20 ans mais j'ai l'impression que nous atteignons un niveau de crise sociétale assez important, avec en particulier disparition de certaines valeurs comme la solidarité ou le respect de l'autre. Et on ne peut pas déconnecter ce constat (à relativiser peut-être par les plus anciens) de la promotion d'un système économique profondément individualiste et mettant en avant la compétition entre les individus, pardon, entre les agents économiques...

Sur l'éducation des enfants, on arrive là à une alchimie très complexe. Il y a déjà la question du temps disponible, certains parents cumulent deux emplois par jour (ou alors ont des horaires délirants), sont donc rarement chez eux et, quand ils y sont, sont exténués. Ensuite, il y a probablement aussi une certaine impression d'être impuissants face aux questions que posent enfants et adolescents dans une société ne vivant que par la consommation, des institutions peu compréhensibles et compréhensives (l'école a une fâcheuse tendance à faire des parents des acteurs marginaux), etc... Après, cela ne signifie évidemment pas qu'il n'y a pas de d'erreurs de la part des parents mais les services d'aide à l'enfance existent depuis longtemps, les pensionnats et compagnie ne datent pas d'hier.

Aussi, concernant l'antiracisme, il faut quand même préciser que les associations type SOS Racisme ou MRAP se placent principalement sur le terrain du racisme institutionnel : accès à l'emploi, accès au logement, accès aux lieux publics, etc... Elle ne réagit pas à chaque propos limites tenus, heureusement pour certains fora d'ailleurs Laughing
On peut éventuellement leur reprocher cela mais il faut avouer qu'il est extrêmement compliqué d'intervenir au quotidien sur ce qu'on va appeler pour faire simple le "racisme ordinaire" qui est, en réalité, plus de la xénophobie qu'autre chose. Cela passe avant tout par l'éducation, de tous, et c'est une tâche bien difficile.

Enfin, sur l'opposition entre "le quotidien des gens" et "le bling bling et Bettancourt", elle ne me paraît pas aussi claire que tu le dis. Le néolibéralisme, qui permet aux très gros de se faire beaucoup d'argent ("bling bling"), influe directement sur "le quotidien des gens". C'est là qu'il ne faut pas, à mon avis, se tromper de combat.

P.S. : Je le dis en souriant mais je trouve toujours assez suspect les personnes qui ont absolument besoin de préciser toutes les 5 minutes qu'elles ne sont pas racistes Note bien quand même que je n'ai jamais employé ce terme pour parler de toi Wink
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absolut bastia
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MessageSujet: Re: Claude Guéant hors la loi!!!   Lun 30 Jan - 18:38

non non tu te trompes je suis un bon gros beauf raciste Cool et intellectuellement très limité
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MessageSujet: guéant   Lun 30 Jan - 20:24

peut être qu'en tant que ministre de l'intérieur, des radars et de la répression autoroutière il a confondu permis de construire avec permis de conduire.
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Chjucu
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MessageSujet: Re: Claude Guéant hors la loi!!!   Mar 31 Jan - 12:12

La question de l'inné et de l'acquis me semble bien moins simple à déterminer que ce que tout le monde semble dire.

Différence ethnique ? On observe des blancs et des non blancs délinquants.

Différence d'origine sociale ? On observe des riches et des non riches délinquants.

Différence d'origine éducationnelle ? On observe des fratries contenant des délinquants et des non délinquants.

Différence d'origine "Quotient intellectuel" ? On observe des QI élevés et des QI médiocres délinquants.

Différence d'origine civilisationnelle ? On observe des gens d'aujourd'hui comme des gens "d'avant" (avant quoi d'ailleurs) délinquants.

Bref il me semble que l'observation ne permet d'aider aucune idéologie, pour le moment.
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Ghjuvanni
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MessageSujet: Re: Claude Guéant hors la loi!!!   Mer 1 Fév - 9:29

Je te reconnais bien là Laughing

Mais la question n'est pas de savoir si n'importe quelle situation ou origine sociale, ethnique, culturelle, etc.. peut conduire à la délinquance. Cela est, je pense, tranché depuis longtemps puisque, comme tu le dis, il existe de tout. Mais de regarder, par exemple, les sur-représentations (et sous-représentations) de telle ou telle catégorie au regard des faits délictuels, j'imagine que nous n'avons pas la même catégorie pour la délinquance de rue que pour la grande délinquance financière.

Et, à partir de ces surreprésentations (d'autres critères peuvent être sûrement pris en compte), chercher à comprendre dans quelle mesure la situation ou l'origine en question est "responsable" de la délinquance. Évidemment, ce n'est pas de la science dure, il ne faut pas s'attendre à des réponses cadrées au millimètre. Mais je ne vois pas d'autres solutions pour lutter efficacement contre la délinquance...
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MessageSujet: Re: Claude Guéant hors la loi!!!   Mer 1 Fév - 10:31

Vous vous faites plaisir les gars Smile
J'ai essayé de tout lire. Globalement d'accord avec Ghjuvanni sur le fond.

Concernant la délinquance, certes il faut des sanctions adaptées pour ne pas minimiser les délits; mais le plus important c'est de s'attaquer aux causes.
Pour moi la première responsabilité des politiques c'est de faire le maximum pour que personne ne se trouve dans la situation ou n'ait l'envie de se livrer à des actes de délinquance ou banditisme. C'est évidemment assez compliqué, cela passe certainement par l'éducation, la communication, les mesures sociales, l'emploi, etc... On en revient toujours aux mêmes problèmes.
Et c'est de manière générale, il me semble, ce qu'essaie de faire la gauche; plus que la droite.
Travailler sur les sanctions peut résoudre de manière ponctuelle des problèmes à court terme, mais cela ne fait pas évoluer la société et ne résout rien à long terme. L'objectif c'est d'avoir des sanctions que l'on n'a pas besoin d'appliquer.
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MessageSujet: Re: Claude Guéant hors la loi!!!   Mer 1 Fév - 10:48

Bienvenue au pays de Candy dans le monde merveilleux de Oui Oui, Potiron et les Bisounours cheers Laughing
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MessageSujet: Re: Claude Guéant hors la loi!!!   Mer 1 Fév - 11:03

Merci Cool

Je préfère ce monde à celui de 1984, par exemple ...
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MessageSujet: Re: Claude Guéant hors la loi!!!   Mer 1 Fév - 11:27

entre orwell et candy il y a peut-être un juste milieu à trouver.......je dis ça je dis rien
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Antone
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MessageSujet: Re: Claude Guéant hors la loi!!!   Jeu 2 Fév - 15:57

Nous ne sommes pas plus des bisounours que toi, un méchant fasciste.

La délinquance est insupportable car elle trouble l'ordre social au sens noble du terme: le vivre ensemble.

Une fois passée la colère froide qui m'envahit chaque fois que je vois des petits cons se livrer à toutes sortes d'exactions et de trafics, j'essaie de comprendre, pas d'excuser, de comprendre pour voir si on peut agir à la racine du mal.

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MessageSujet: Re: Claude Guéant hors la loi!!!   Jeu 2 Fév - 16:26

Antone a écrit:


Une fois passée la colère froide qui m'envahit chaque fois que je vois des petits cons se livrer à toutes sortes d'exactions et de trafics, j'essaie de comprendre, pas d'excuser, de comprendre pour voir si on peut agir à la racine du mal.
moi la colère froide je l'ai eue ce matin au sujet des exactions et trafics que tu évoques quand j'ai entendu à la radio un gros con nommé Poutou candidat du NPA de Besançenot annoncer que son programme c'était la suppression de la BAC, les types des BAC sont des assassins en puissance (ce sont ses mots) et la suppression de toutes les polices municipales, suppression des forces répressives pour laisser les gens s'auto gérer et autres amoncellement de conneries au nom de l'anti capitalisme et anti racisme, lui il a la palme du prix nobel de la connerie.
Sachant que ce sont des maires UMP qui en majorité lui donnent leur signature pour emmerder Hollande et le PS Laughing
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MessageSujet: Re: Claude Guéant hors la loi!!!   Ven 3 Fév - 12:57

Ghjuvanni a écrit:
Je te reconnais bien là Laughing

Mais la question n'est pas de savoir si n'importe quelle situation ou origine sociale, ethnique, culturelle, etc.. peut conduire à la délinquance. Cela est, je pense, tranché depuis longtemps puisque, comme tu le dis, il existe de tout. Mais de regarder, par exemple, les sur-représentations (et sous-représentations) de telle ou telle catégorie au regard des faits délictuels, j'imagine que nous n'avons pas la même catégorie pour la délinquance de rue que pour la grande délinquance financière.

Et, à partir de ces surreprésentations (d'autres critères peuvent être sûrement pris en compte), chercher à comprendre dans quelle mesure la situation ou l'origine en question est "responsable" de la délinquance. Évidemment, ce n'est pas de la science dure, il ne faut pas s'attendre à des réponses cadrées au millimètre. Mais je ne vois pas d'autres solutions pour lutter efficacement contre la délinquance...

En d'autres termes, tu recherches un modèle. Il me paraît normal de constater qu'il y a plus de délinquance de type vol de sac de mamie parmi les jeunes de banlieue, et plus de délinquance financière parmi les cols blancs. De manière plus prosaïque, "l'occasion fait le larron", tu fais avec ce que tu as autour de toi.

On peut par exemple prendre le modèle suivant :
Un sujet ne devient délinquant que si il a la potentialité de devenir délinquant + un catalyseur.

Potentialité : ça peut être une raison bien concrète (comme un certain capital génétique), ou bien le "hasard", ou bien la volonté de Dieu.
Catalyseur : par exemple une situation dans laquelle le rapport "bénéfice à respecter la règle" / "bénéfice à ne pas respecter la règle" passe en dessous de 1.

Les explications que tu cherches se situent au niveau du catalyseur. Des parents attentifs contribueront à ne pas faire s'exprimer la potentialité chez un sujet par exemple.

Mais personne n'ose chercher la potentialité voire de simplement s'interroger sur son existence... Sarkozy a émis son avis (en disant qu'il fallait essayer de repérer les futurs délinquants dès leur plus jeune âge), on a vu les réactions Laughing
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Antone
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MessageSujet: Re: Claude Guéant hors la loi!!!   Ven 3 Fév - 15:43

Tu poses une équation très discutable dans son principe puisqu'elle parle de l'individu et d'une potentialité délinquante (génétique? sociale? don de Dieu?) puis d'un catalyseur. Pas de libre arbitre, un peu d'environnement social du moins je l'espère dans la rubrique "catalyse". Te voilà héritier lointain de Lombroso! Vieille théorie totalement rejetée car d'une part elle autorisait le dépistage y compris sur la base du morphotype et d'autre part, et surtout!..parce qu'elle rend le criminel irresponsable puisqu'il n'est en définitive que le jouet de forces qui lui échappent. Moi, je crois à la responsabilité de l'individu et à elle seule. Avec divers facteurs explicatifs dont on a parlé plus haut.

Du coup, me vient une question. Il n'est pas niable qu'en Corse, la criminalité est très présente non pas sous l'aspect banlieusard mais sous l'angle du grand banditisme.

Est-ce que c'est l'origine ethnique qui veut ça? Avons-nous un potentiel délinquant? Et surtout, ce qui m'amuse c'est que l'explication donnée dans ce cas de figure par les corses eux-mêmes, repose sur des facteurs extérieurs (crise économique, morale, défaillance alléguée de la puissance publique etc..) mais jamais sur une spécificité tenant aux origines. Alors, que lorsqu'il s'agit de la délinquance venue d'ailleurs, les mêmes oublieront leurs explications socio-économico-politiques pour attribuer les causes du mal à l'origine maghrebine, sub-saharienne ou papoue des auteurs.

Pourquoi cette distorsion dans le raisonnement?

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MessageSujet: Re: Claude Guéant hors la loi!!!   Ven 3 Fév - 16:11

Antone a écrit:
Tu poses une équation très discutable dans son principe puisqu'elle parle de l'individu et d'une potentialité délinquante (génétique? sociale? don de Dieu?) puis d'un catalyseur. Pas de libre arbitre, un peu d'environnement social du moins je l'espère dans la rubrique "catalyse". Te voilà héritier lointain de Lombroso! Vieille théorie totalement rejetée car d'une part elle autorisait le dépistage y compris sur la base du morphotype et d'autre part, et surtout!..parce qu'elle rend le criminel irresponsable puisqu'il n'est en définitive que le jouet de forces qui lui échappent. Moi, je crois à la responsabilité de l'individu et à elle seule. Avec divers facteurs explicatifs dont on a parlé plus haut.

C'est discutable, c'est l’intérêt.
Ceci dit ta comparaison n'est pas valide, et pas seulement parce qu'elle n'est qu'à peine au niveau d'un vulgaire point godwin.
A la rigueur, pourquoi pas si tu m'avais dit : "peu importe ta théorie, aujourd'hui, et peut-être pour toujours, nous ne savons PAS si cette potentialité existe ou non, donc il faut agir comme si elle n'existait pas car nous devons dans notre société agir contre la délinquance"

En gros tu dis que tu n'es pas déterministe. C'est un pari que tu fais, exactement comme la foi. Je crois me souvenir que tu as indiqué ici que tu n'étais pas croyant, finalement, peut-être un petit peu ? Wink

Mais ton pari ne me semble basé que sur un biais passionnel, puisque tu crois...

Citation :

Du coup, me vient une question. Il n'est pas niable qu'en Corse, la criminalité est très présente non pas sous l'aspect banlieusard mais sous l'angle du grand banditisme.

Est-ce que c'est l'origine ethnique qui veut ça? Avons-nous un potentiel délinquant? Et surtout, ce qui m'amuse c'est que l'explication donnée dans ce cas de figure par les corses eux-mêmes, repose sur des facteurs extérieurs (crise économique, morale, défaillance alléguée de la puissance publique etc..) mais jamais sur une spécificité tenant aux origines. Alors, que lorsqu'il s'agit de la délinquance venue d'ailleurs, les mêmes oublieront leurs explications socio-économico-politiques pour attribuer les causes du mal à l'origine maghrebine, sub-saharienne ou papoue des auteurs.

Pourquoi cette distorsion dans le raisonnement?

Parce qu'on n'appelle pas "raisonnement" un discours biaisé par un élément passionnel. clown
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Antone
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MessageSujet: Re: Claude Guéant hors la loi!!!   Ven 3 Fév - 16:44

Piombu, il y a au moins deux sens à croire! Je crois en Dieu..la foi..j'en suis sûr / Je crois..il me semble..ça se discute/ je crois chaque année d'un centimètre mais c'est un autre débat. clown

Difficile de nuancer à l'écrit. Si je devais définir ma position, je dirais:

X: les pressions déterministes existent

Y: l'individu a le choix.

Mais, plus X est croissant, plus Y a du mal à choisir. C'est le rôle de la justice de faire la part des choses entre le X et le Y. X=0, Y= 100% responsable (le mal absolu), X=100, Y= 0% responsable. Je caricature bien entendu puisque ces extrêmes n'existent pas sauf irresponsabilité liée à une pathologie mais là on sort du X.

Sinon, extrayons nous de la passion à propos de mon exemple et voyons voir pourquoi sur deux situations identiques, deux raisonnements diamétralement opposés sont tenus. Ce n'est pas une affaire de passion mais d'interprétation militante des faits qu'on fait venir au secours de nos préjugés.

Le même qui dit que les arabes sont des voleurs en raison de leur surréprésentation pénale ne dira jamais que les corses sont des bandits bien qu'on s'entretue gaiement dans l'île.

Parce que quand tu as bien tamisé le tout, ce qui reste c'est le stéréotype.

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MessageSujet: Re: Claude Guéant hors la loi!!!   Ven 3 Fév - 17:02

Je ne pense pas que nous soyons tant en contradiction que ça si ce n'est dans la forme ou les mots employés. Les stéréotypes ont bien deux facettes : celles qui nous touchent et celles qui ne nous touchent pas Smile
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MessageSujet: Re: Claude Guéant hors la loi!!!   Ven 3 Fév - 17:15

alors si nous sommes d'accord..c'est la fin de tout Very Happy Wink

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