Chjachjaratoghju di Bastia


 
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 Et si c'était vrai...

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Pierfran
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MessageSujet: Et si c'était vrai...   Jeu 14 Juil - 21:17

Citation :
MANIPULER, verbe trans. :



- Manier avec soin (une substance, un
instrument) en vue d'une opération scientifique ou technologique.



- Toucher, tenir, transporter avec les
mains.
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Antone
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MessageSujet: Re: Et si c'était vrai...   Jeu 14 Juil - 21:40

Shocked oui mais encore?

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Pierfran
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MessageSujet: Re: Et si c'était vrai...   Jeu 14 Juil - 21:56

Mais encore, en lisant les sujets récents de l'actualité, je trouve que le mot manipulation revient de plus en plus souvent. Qu'il est souvent employé par défaut en remplacement du mot complot ou autre.

Du coup, je me suis que peut-être il serait intéressant de réfléchir sur le sens du mot manipuler.

Mr. Green
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SEBASTIEN22
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MessageSujet: Re: Et si c'était vrai...   Jeu 14 Juil - 22:00

Manipulation, outil nécéssaire pour tous les " pervers narcissiques" Twisted Evil Twisted Evil
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Antone
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MessageSujet: Re: Et si c'était vrai...   Jeu 14 Juil - 22:11

en soi le mot n'est pas mauvais. Un kiné te manipule pour ton bien.

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Pierfran
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MessageSujet: Re: Et si c'était vrai...   Jeu 14 Juil - 22:56

En deux posts on se rend compte que bien et mal seraient les résultantes inéluctables de l'action de manipuler.

La signification parle de manier avec soin, de toucher, de tenir, de transporter avec les mains...
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Antone
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MessageSujet: Re: Et si c'était vrai...   Ven 15 Juil - 7:28

Mal nommer les choses c'est ajouter au malheur du monde disait Camus. Je veux bien que manipuler soit inadapté. Conditionner serait sans doute mieux.

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fabrice
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MessageSujet: Re: Et si c'était vrai...   Ven 15 Juil - 8:17

SEBASTIEN22 a écrit:
Manipulation, outil nécéssaire pour tous les " pervers narcissiques" Twisted Evil Twisted Evil


Ton post me fait penser que j'ai un ami Suisse, surnommé Mani, qui ne se lave pas trop souvent et qui vit à Sion.

On dit souvent que : Mani pue à Sion.




embara

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Fabrice dit Le Blaireau

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Pierfran
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MessageSujet: Re: Et si c'était vrai...   Ven 15 Juil - 8:52

Antone a écrit:
en soi le mot n'est pas mauvais. Un kiné te manipule pour ton bien.

Donc, si je te suis, on pourrait reposer la question suivante dans les différents sujets d'actualité :

non pas : Sommes-nous manipulés ?

mais plutôt : Comment sommes-nous conditionnés ?
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Antone
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MessageSujet: Re: Et si c'était vrai...   Ven 15 Juil - 10:23

je n'y avais jamais pensé mais ça me paraît plus correct en effet. Conditionner quelqu'un équivaut à créer en lui les conditions de l'acceptation ou du refus d'une situation à venir.

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Antone
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MessageSujet: Re: Et si c'était vrai...   Ven 15 Juil - 10:38

je vais ouvrir un topic où on verra d'ailleurs à ce propos comment le conditionnement par répétition du message a pu fonctionner en 2007 et comment toutes les promesses non tenues, ne sont jamais évoquées dans un bilan objectif. Il faut dire que ceux qui ont participé à ce conditionnement en assurent le service après-vente.

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Dernière édition par Antone le Ven 15 Juil - 17:22, édité 1 fois
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SEBASTIEN22
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MessageSujet: Re: Et si c'était vrai...   Ven 15 Juil - 12:14

fabrice a écrit:
SEBASTIEN22 a écrit:
Manipulation, outil nécéssaire pour tous les " pervers narcissiques" Twisted Evil Twisted Evil


Ton post me fait penser que j'ai un ami Suisse, surnommé Mani, qui ne se lave pas trop souvent et qui vit à Sion.

On dit souvent que : Mani pue à Sion.




embara


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vince
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MessageSujet: Re: Et si c'était vrai...   Ven 15 Juil - 21:09

La manipulation existe elle a même son inventeur qui un dénomé Edwards bernays neveu de Freud qui a mis au point au début du 20 eme siècle les techniques de manipulation de masse. Entre autre fait d'arme c'est lui qui manipuler les femmes pour qu'elles fumes. Au départ il a été approché pour parvenir a convaincre le peuple américain de la nécéssité de rentrer dans le conflit mondial.
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Pierfran
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MessageSujet: Re: Et si c'était vrai...   Sam 16 Juil - 8:15

Citation :



[Chez l'homme, à la différence des autres êtres animés] Organisation de son psychisme qui, en lui permettant d'avoir connaissance de ses états, de ses actes et de leur valeur morale, lui permet de se sentir
exister, d'être présent à lui-même; p. méton., connaissance qu'a l'homme de ses états, de ses actes et de leur valeur morale :

1. La conscience puise ses aliments dans l'immense milieu qu'elle résume en soi; mais elle ne le résume et ne le contient qu'en le dépassant, qu'en formant une synthèse originale, qu'en devenant l'acte de toutes ces conditions et de ces puissances subalternes.M. Blondel, L'Action, 1893, p. 103.

2. ... il est impossible d'assigner à une conscience une autre motivation qu'elle-même. Sinon il faudrait concevoir que la conscience, dans la mesure où elle est un effet, est non consciente (de) soi. Il faudrait que, par quelque côté, elle fût sans être conscience (d') être. Nous tomberions dans cette illusion trop fréquente qui fait de la conscience un demi-inconscient ou une passivité. Mais la conscience est conscience de part en part. Elle ne saurait donc être limitée que par elle-même.
Sartre, L'Être et le Néant, 1943, p. 22.

3. ... l'unité de la conscience se construit ainsi de proche en proche par une « synthèse de transition ». Le miracle de la conscience est de faire apparaître par l'attention des phénomènes qui rétablissent l'unité de l'objet dans une dimension nouvelle au moment où ils la brisent.
Merleau-Ponty, Phénoménologie de la perception, 1945, p. 39.

− [La conscience chez l'homme, p. oppos. aux végétaux et aux animaux] :
4. Radicale aussi, (...) est la différence entre la conscience de l'animal, (...) et la conscience humaine. Car la conscience correspond exactement à la puissance de choix dont l'être vivant dispose; elle est coextensive à la frange d'action possible qui entoure l'action réelle : conscience est synonyme d'invention et de liberté. Or, chez l'animal, l'invention n'est jamais qu'une variation sur le thème de la routine.
Bergson, L'Évolution créatrice, 1907, p. 264.

♦ [La conscience en tant qu'elle est prêtée à l'univers dans les visions poétiques, animistes] Dans toute la Nature, il [l'artiste] soupçonne une grande conscience semblable à la sienne (A. Rodin, L'Art, 1911, pp. 218-219) :

5. Sache que tout connaît sa loi, son but, sa route;
Que, de l'astre au ciron, l'immensité s'écoute;
Que tout a conscience en la création...
Hugo, Les Contemplations, t. 3, La Bouche d'ombre, 1856, p. 435.



P. méton. L'être humain même, en tant qu'il est doué de conscience. On ne peut pas réaliser que les autres gens sont des consciences qui se sentent du dedans comme on se sent soi-même, dit Françoise (S. de Beauvoir, L'Invitée, 1943, p. 14).

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Antone
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MessageSujet: Re: Et si c'était vrai...   Sam 16 Juil - 16:28

pourrais-tu préciser quelle est ton idée quand tu inclus la conscience dans le débat?

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Pierfran
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MessageSujet: Re: Et si c'était vrai...   Sam 16 Juil - 17:32

Antone a écrit:
pourrais-tu préciser quelle est ton idée quand tu inclus la conscience dans le débat?

Effectivement Antone, il y avait l'idée mais apparemment mon copier-coller de la définition a effacé ma réponse à Vince.

Je faisais remarquer que le mot conditionnement que tu as énoncé était important à mettre en parallèle avec le mot de conscience. Avoir conscience de ceci ou de cela, etc. Mais conscience par rapport à quoi ? Quel référentiel ?

Lorsque Vince parle de manipulation visant à conditionner les femmes à fumer ou le peuple américain à l'idée qu'il était nécessaire d'entrer en guerre, l'objet visé est de faciliter la prise de conscience que fumer apporte quelque chose de plus que l'état dans lequel j'étais sans fumer.

De même, lorsque les gens ont appris que la terre était ronde, ils ont pris conscience qu'elle n'était pas ce que l'on prétendait qu'elle était (c'est à dire plate) et, parce que c'était trop violent, ont renié l'état de fait et pris pour un hérétique celui qui l'a énoncé.

Si l'on s'en réfère à la première définition du mot conscience, la manière de manipuler peut nous conditionner à avoir une représentation de nous faussée et créer un besoin inutile : "je suis une femme et j'ai besoin d'une cigarette" ou a contrario renforcé une idée fausse "la terre est plate".
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FILIPPUNIULINCU
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MessageSujet: Re: Et si c'était vrai...   Dim 17 Juil - 18:40

Qui sont les plus grands manipulateurs ?
Les politiques ?
Les journalistes ?
Les médecins ?
Les juges ?
Les avocats ?

Je pense un peu tous, sachant que certains sont dans plusieurs catégories

Qui sont les plus inconscients ?
Ben nous les "lésés avec un grand B"

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Mnt
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MessageSujet: Re: Et si c'était vrai...   Dim 17 Juil - 20:17

chercher à catégoriser le potentiel de manipulation en fonction de la profession, c'est excessivement réducteur.
Je connais des manipulateurs achevés dans tous les secteurs socio-professionels que j'ai pu fréquenter.
Ils ont cependant des caractéristiques communes : intelligence supérieure, capacité d'écoute, sens de la conversation/rhétorique affirmé et surtout le sens de l'anticipation.
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SEBASTIEN22
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MessageSujet: Re: Et si c'était vrai...   Dim 17 Juil - 20:18

Ce qu'on appelle plud communément de la PNL que certains adoptent à merveille!!!!
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MessageSujet: Re: Et si c'était vrai...   Dim 17 Juil - 20:26

Mnt a écrit:
chercher à catégoriser le potentiel de manipulation en fonction de la profession, c'est excessivement réducteur.
Je connais des manipulateurs achevés dans tous les secteurs socio-professionels que j'ai pu fréquenter.
Ils ont cependant des caractéristiques communes : intelligence supérieure, capacité d'écoute, sens de la conversation/rhétorique affirmé et surtout le sens de l'anticipation.

Je donne aussi dans la provoc à mes heures, j'aime bien de temps en temps
Par contre pour les politiques je maintiens, sinon ils ne seraient jamais réélus
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Antone
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MessageSujet: Re: Et si c'était vrai...   Dim 17 Juil - 20:38

Mnt a écrit:
chercher à catégoriser le potentiel de manipulation en fonction de la profession, c'est excessivement réducteur.
Je connais des manipulateurs achevés dans tous les secteurs socio-professionels que j'ai pu fréquenter.
Ils ont cependant des caractéristiques communes : intelligence supérieure, capacité d'écoute, sens de la conversation/rhétorique affirmé et surtout le sens de l'anticipation.
j'en connais même qui administrent des fora

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MessageSujet: Re: Et si c'était vrai...   Dim 17 Juil - 22:16

FILIPPUNIULINCU a écrit:
Qui sont les plus grands manipulateurs ?
Les politiques ?
Les journalistes ?
Les médecins ?
Les juges ?
Les avocats ?

Je pense un peu tous, sachant que certains sont dans plusieurs catégories
Qui sont les plus inconscients ?
Ben nous les "lésés avec un grand B"


Je rejoins MNT sur ce point, les professionnels que tu cites sont autant
manipulées que potentiellement manipulateurs. Donc, cela ne s'arrête
pas au la simple réduction en catégories socio-professionnelle. Même au
plus de l'échelle des métiers les plus ingrats on retrouve des
manipulateurs.

FILIPPUNIULINCU a écrit:
Qui sont les plus inconscients ?
Ben nous les "lésés avec un grand B"


Nous sommes tous le naïf d'un autre...



Au risque de paraître redondant, ce n'est pas tant la manipulation qui est néfaste mais le but poursuivi et l'opération utilisée pour manipuler. Comme l'a dit Antone, le Kiné utilise une technique de manipulation qui vise à nous faire nous sentir mieux. Mais, pour ceux qui ont déjà eu à faire avec un ostéopathe, lorsqu'il s'attaque aux vertèbres cervicales, on a tous pensé (du moins moi) ce qu'une mauvaise manipulation peut produire !

Mnt a écrit:
Je connais des manipulateurs achevés dans tous les secteurs socio-professionels que j'ai pu fréquenter.

Ont-ils tous été motivés par des buts vils ?

Mnt a écrit:
Ils ont cependant des caractéristiques communes : intelligence supérieure, capacité d'écoute, sens de la conversation/rhétorique affirmé et surtout le sens de l'anticipation.



Nous sommes tous des manipulateurs, que ce soit avec nos enfants, nos parents, nos amis, nos animaux, nos patrons ou nos employés...

A la lecture des posts, on sent bien que manipulateurs rime avec arnaqueur (pour être soft)... et donc, ce qui semblerait motiver cela réside en deux mots :
- Pouvoir
- Argent
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FILIPPUNIULINCU
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MessageSujet: Re: Et si c'était vrai...   Lun 18 Juil - 7:17

Je pensais m'être expliqué, mais apparemment je n'ai pas été compris donc je répète un peu plus fort et en le soulignant, j'espère que là ça ira (comme disaient les sans-culotte) :

Je donne aussi dans la provoc à mes heures, j'aime bien de temps en temps
Par contre pour les politiques je maintiens, sinon ils ne seraient jamais réélus

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Antone
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MessageSujet: Re: Et si c'était vrai...   Lun 18 Juil - 8:24

sans vouloir provoquer Filippu, je m'autoriserai à lui faire remarquer que la théorie du tous pourris est une forme de manipulation dont il a pu être victime.
C'est un vieux thème cher à l'extrême droite qui part d'exemples bien réels (l'affaire Staviski par exemple) pour embrayer sur un discours anti-républicain et anti-parlementariste.C'est très instrumentaisé.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas des ripoux. Je maintiens juste que la généralisation est abusive. Et surtout ce qui m'intéresse, c'est la ligne générale d'une politique plutôt que les errements de certains individus plus ou moins nombreux. je trouve l'affaire Tron moins grave par exemple que le fait que Copé, Guaino et d'autres ont fait trempette dans la piscine de Ziad Takieddine, marchand d'armes, fraudeur fiscal entre autres..Mais ça personne sauf quelques médias n'en parle
La manipulation ou le conditionnement peut être actif ou passif (taire l'info)
Nous assistons par exemple depuis quelques semaines voire quelques mois à une opération de conditionnement sur le thème de l'étranger (reconquête de l'électorat de droite) et de la paternité heureuse (reconquête de l'électorat famille patrie).

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Dernière édition par Antone le Lun 18 Juil - 9:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Et si c'était vrai...   Lun 18 Juil - 9:01

FILIPPUNIULINCU a écrit:
Je pensais m'être expliqué, mais apparemment je n'ai pas été compris donc je répète un peu plus fort et en le soulignant, j'espère que là ça ira (comme disaient les sans-culotte) :

Désolé Filuppu, je ne voulais absolument pas dire que tu généralisais ou que ce que tu dis est faux. Je vais même te dire que tu as raison pour partie, en effet, nombre de personnalités placées sont des outils de la manipulation silencieuse. Il ne faut pas tomber dans le tous pourris comme le précise Antone car cela jette forcément l’opprobre sur ceux qui tentent de manipuler pour éveiller les consciences et il y en a. Mais, du fait du tous pourris (qui est une manipulation garante d'une autre manipulation...) et des vecteurs qui la conduisent, leur discours est vain.

De plus tu as raison sur les politiques qui par essence sont élus par le peuple et vivent donc grâce au peuple. On pourrait presque dire que le système de l'élection est le plus bel outils de manipulation de masse. Et, si celui qui l'utilise le fait avec un dessein malsain mais un charisme génial, il peut être propulsé aux plus haute fonction sans que le peuple ne s'en rende compte.


Antone a écrit:
sans vouloir provoquer Filippu, je m'autoriserai à lui faire remarquer que la théorie du tous pourris est une forme de manipulation dont il a pu être victime.
C'est un vieux thème cher à l'extrême droite qui part d'exemples bien réels (l'affaire Staviski par exemple) pour embrayer sur un discours anti-républicain et anti-parlementariste.C'est très instrumentaisé.

C'est là où c'est dangereux justement car la manipulation malsaine peut être collée à tort et raison en même temps aux extrèmes. A tort et à raison car : "C'est bien connu, le danger vient de là !"

Antone a écrit:
Je ne dis pas qu'il y a des ripoux. Je maintiens juste que la généralisation est abusive. Et surtout ce qui m'intéresse, c'est la ligne générale d'une politique plutôt que les errements de certains individus plus ou moins nombreux. je trouve l'affaire Tron moins grave par exemple que le fait que Copé, Guaino et d'autres ont fait trempette dans la piscine de Ziad Takieddine, marchand d'armes, fraudeur fiscal entre autres..Mais ça personne sauf quelques médias n'en parle

Si je puis me permettre, ces deux affaires sont d'une gravité qu'on ne peut pas comparer. Tu instaures un système de valeur entre deux faits qui ne peuvent pas être comparés. Question : si l'on pousse ton raisonnement plus loin, qu'est-ce qui est plus important :
- un vol de mobylette ou un deal de drogue ?
- un cambriolage de villa ou un braquage dans une banque ?
- Un viol sur mineur ou sur majeur ?

Ce que tu remarques à juste titre c'est qu'on utilise un fait : l'affaire DSK pour embrayer sur la morale (la sexualité dépravée de nos élites) et on a l'affaire Tron qui prend pour toute la masse (Une question à poser serait : pourquoi lui et pas un autres ?). Le brouillard est jeté... Sauf que tu en entends encore parlé de l'affaire Tron ? et DSK il est toujours présumé coupable (pardon innocent) ?

Donc, l'affaire copé/gaino est d'une importance énorme mais elle est camouflée par d'autre faits (les otages, le bébé de Madame...).

Antone a écrit:
La manipulation ou le conditionnement peut être actif ou passif (taire l'info)
Nous assistons par exemple depuis quelques semaines voire quelques mois à une opération de conditionnement sur le thème de l'étranger (reconquête de l'électorat de droite) et de la paternité heureuse (reconquête de l'électorat famille patrie).

La manipulation de masse ne peut pas se faire en effet sur un coup d'éclat, ça ne tient pas. Sarkozy fait semblant de s'agiter mais derrière il y a un travaille de sape énorme. Je ne suis même pas certain que lui en sois totalement conscient.
En ce moment, je revisite les classique de Walt disney et je trouve que Pinocchio est très moderne...
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