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 Ecoeurement 2: la dérive vichyste

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Antone
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MessageSujet: Re: Ecoeurement 2: la dérive vichyste   Jeu 12 Aoû - 10:02

Euh, l'appartenance, la compétition.. ce n'est pas ce que j'ai l'impression d'avoir écrit quand je place sur un pied d'égalité tous les individus quelque soit leur origine pour peu qu'ils partagent tout simplement l'idée de vivre ensemble et de partager.
Tu fais partie du peuple corse. Très bien. On peut dire que du fait de l'hérédité, j'en fais partie aussi. Ce qui ne procure aucun sentiment d'infériorité ou de supériorité. C'est une simple donnée de mon identité personnelle.
Elle ne m'interdit pas d'avoir un regard critique sur ce qui ne va pas et ne m'oblige à aucune solidarité obligée de fait de la communauté.
Je veux bien que tu sois internationaliste même si j'ai du mal à suivre. L'internationalisme au sens où je l'entends, est une des nombreuses théories du mouvement ouvrier qui repose sur la fameuse citation "travailleurs de tous les pays unissez-vous" et prone l'abolition des états et des frontières au profit de la solidarité incarnée par une internationale prolétaire. Le nationalisme est regardé comme une entrave à cette démarche révolutionnaire. Garcia Lorca que je citais plus haut interprétait Marx qui lui voulait être citoyen du monde (je préfère homme que citoyen mais c'est un autre débat).
A partir de là, militer pour l'internationalisation d'un coté et pour l'indépendance de l'autre me semble un grand écart idéologique.

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MessageSujet: Re: Ecoeurement 2: la dérive vichyste   Jeu 12 Aoû - 10:29

Antone a écrit:
Euh, l'appartenance, la compétition.. ce n'est pas ce que j'ai l'impression d'avoir écrit quand je place sur un pied d'égalité tous les individus quelque soit leur origine pour peu qu'ils partagent tout simplement l'idée de vivre ensemble et de partager.

Je parlais de ce que tu critiquais, pas de ce que tu pensais

Citation :
Je veux bien que tu sois internationaliste même si j'ai du mal à suivre.
[...]
A partir de là, militer pour l'internationalisation d'un coté et pour l'indépendance de l'autre me semble un grand écart idéologique.

Parce que, selon toi, il est tout simplement impensable qu'un indépendantiste ne considère pas les autres peuples comme des ennemis potentiels. Je n'ai absolument aucun problème à me sentir concerné par un conflit social en Argentine ou en France, tout en ayant conscience de mon appartenance au peuple corse. Être dans une démarche de solidarité internationale n'empêche EN RIEN de souhaiter que son peuple puisse maîtriser librement son destin avec une indépendance politique. Et surtout, de considérer, comme c'est mon cas, que l'indépendance ne doit être qu'une étape dans un processus d'émancipation plus avancé encore, qui sera à définir en temps et en heure.

D'ailleurs, je me permets d'illustrer ces derniers mots par un exemple, dont je reprendrai la conclusion à mon compte : un anarchiste convaincu d'origine basque, qui a fait plus que ses preuves sur le terrain militant, a toujours soutenu, mais plus encore maintenant, le mouvement indépendantiste basque. Pourquoi ? Parce qu'il considère que le potentiel révolutionnaire se situe dans cette lutte. En faisant cela, il sait pertinemment que si jamais la gauche abertzale gagnait, et cela arrivera, il y aurait probablement un État. Naturellement, ne partageant pas cette forme d'organisation, il luttera pour aller plus loin et à l'abolition de celle-ci. Mais en attendant, l'indépendance est le meilleur moyen pour deux choses qu'il partage :
- la possibilité pour le peuple de décider de son avenir
- la mise en place d'un système politique et économique différent

Pour revenir sur l'internationalisme, je le considère moins comme une théorie que comme une pratique quotidienne. Quand un indépendantiste corse va soutenir des militants français en procès, c'est de l'internationalisme. L'un n'empêche pas l'autre et seule, encore une fois, une vision se limitant à la définition bourgeoise de la nation peut amener à ne pas comprendre l'articulation entre les deux notions.
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Antone
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MessageSujet: Re: Ecoeurement 2: la dérive vichyste   Jeu 12 Aoû - 10:37

ce qui suit n'est pas un jugement personnel mais l'exemple que tu me cites m'incite à poser la question qui suit: est ce que l'anarchiste que tu cites n'est pas "l'idiot utile" du mouvement indépendantiste?
Parce qu'aider à promouvoir un état en jouant le coup d'après, on sait que ça donne => POUM

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MessageSujet: Re: Ecoeurement 2: la dérive vichyste   Jeu 12 Aoû - 10:49

Il n'a rien d'un idiot, son passé plaide pour lui. Il ne promeut pas un État, il lutte pour l'émancipation nationale de son peuple. Contrairement à ce qui est largement répandu, la plupart des militants révolutionnaires (ML, anar et autres libertaires, etc...) ne sont pas que des idéologues utopistes. Ils savent aussi agir en fonction de la société dans laquelle ils évoluent et partant de là, faire des compromis (tiens tiens...).

Pour lui, comme pour beaucoup, l'indépendance n'est pas une fin en soi mais un moyen. Il n'est nullement question de remplacer la bannière de l'oppression (bleu blanc rouge dans notre cas) par une autre, sans rien changer à l'oppression. Et je dirai même que contrairement aux partis petits-bourgeois comme le PNV ou le PNC, nos consciences nationales et sociales n'entrent nullement en conflit, parce qu'entre un patron corse (entendons nous je ne parle pas du boulanger du village) et un ouvrier français, je sais de quel côté je suis.
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MessageSujet: Re: Ecoeurement 2: la dérive vichyste   Jeu 12 Aoû - 11:33

Que le destin fasse que la pire oppression que tu connaisses jamais soit celle que t'inflige la France éternelle.
Pour le reste j'adapterai la phrase suivante ".."Il faut être un salaud pour ne pas être de gauche a 20 ans, et un idiot pour toujours être de gauche si on ne l'est plus a 40 ans".
J'ai toujours préféré les idéalistes de gauche aux réalistes de droite. Même si dans ton cas, la realpolitik te conduit à des compagnonnages qui seront durs à concilier. Quand tu auras à choisir entre le patron corse et l'ouvrier français, je ne doute pas une seconde que tu feras le bon choix. Tu ne te feras pas beaucoup d'amis selon. Ou entre l'exploitant agricole de la plaine et ses ouvriers maghrébins, c'est plus facile à modéliser.

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MessageSujet: Re: Ecoeurement 2: la dérive vichyste   Jeu 12 Aoû - 11:35

PS: idiot utile n'est pas une insulte mais une référence historique tout comme POUM d'ailleurs. Cela va sans dire mais ça va mieux en le disant

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MessageSujet: Re: Ecoeurement 2: la dérive vichyste   Jeu 12 Aoû - 12:04

J'avais bien compris, sans avoir ta culture, je connais quand même 2-3 conneries du genre du POUM...

Et même utilisée en tant qu'expression historique, un "idiot utile" suppose quand même d'être un idiot, imbécile ou fou, mais un idiot quand même.

Antone a écrit:
Que le destin fasse que la pire oppression que tu connaisses jamais soit celle que t'inflige la France éternelle.

Excuse moi, mais ça c'est un argument ressassé tout en ayant absolument aucun sens. Il est évident à tous (ou presque) que l'oppression française en Corse n'est pas comparable au régime nazi ou à l'URSS pour reprendre des points Godwin fréquents. Cela ne veut pas dire qu'elle n'existe pas et qu'il ne faille pas la combattre.

Citation :
Pour le reste j'adapterai la phrase suivante ".."Il faut être un salaud pour ne pas être de gauche a 20 ans, et un idiot pour toujours être de gauche si on ne l'est plus a 40 ans".

Je n'ai pas compris pourquoi tu me disais ça.

Citation :
J'ai toujours préféré les idéalistes de gauche aux réalistes de droite.

Moi aussi, et je m'en revendique même.

Citation :
Même si dans ton cas, la realpolitik te conduit à des compagnonnages qui seront durs à concilier.

Non. Je t'ai montré pourquoi mon indépendantisme, mon internationalisme et mes convictions économico-sociales étaient non seulement en parfaite cohérence, mais que chacun se nourrissait de l'autre pour aboutir à ce tout cohérent. Aussi, si je crois avoir raison (sinon je penserais autre chose), je ne m'interdis pas de marcher avec d'autres sur les sujets où nous sommes plus ou moins d'accord. Cela ne signifie pas que ne nous tromperons jamais, en faisant les mauvais choix, les mauvais paris. J'ai un exemple très concret en tête et je le regrette d'autant plus que j'ai poussé à le faire, même si les conséquences sont au final peu importantes.

En tous cas, pour un chantre du compromis, tu me sembles bien dubitatif sur des accords qui n'obligent pas à adopter 100 % des idées de l'autre.

Citation :
Quand tu auras à choisir entre le patron corse et l'ouvrier français, je ne doute pas une seconde que tu feras le bon choix. Tu ne te feras pas beaucoup d'amis selon.

C'est rarement ce qui est recherché quand on s'engage dans une voie minoritaire (voire très minoritaire)... Même si l'engagement n'empêche pas de s'en faire, comme disent les Basques : "Besta bai borroka ere bai" (la lutte oui, la fête aussi).
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MessageSujet: Re: Ecoeurement 2: la dérive vichyste   Jeu 12 Aoû - 12:12

les compromis je les fais avec moi même et ma petite conscience (quand je peux). J'en fais aussi avec certains de mes amis à partir du moment où une certaine frontière n'est pas franchie.

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MessageSujet: Re: Ecoeurement 2: la dérive vichyste   Jeu 12 Aoû - 12:40

Quand tu prétends avoir des activités politiques, tu te retrouves obligatoirement à en faire d'autres. Sinon tu restes chez toi et tu te persuades que tu as raison tout seul (je ne dis pas que c'est ton cas).
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MessageSujet: Re: Ecoeurement 2: la dérive vichyste   Jeu 12 Aoû - 14:04

ce n'est pas le compromis qui pose problème mais avec qui tu le fais. Problème admirablement résumé par le proverbe corse " un si po micca manghjà u diavulu senza ingolle e so corne"
Mon problème ici et avec toi, c'est que je me vois contraint de discuter avec des gens dont je ne partage pas les idées mais qui ont des idéaux recevables.
J'ai eu en son temps, les mêmes conversations avec Ghjattuvolpa, qui était désarmant de sincérité et inattaquable sur la pureté de ses intentions.
Simplement, il y a eu un jour une anecdote qui m'a posé et me pose encore problème.
J'avais rendez-vous avec lui à Furiani pour voir Bastia Sochaux. Peu avant le stade, je me suis arrêté à un passage protégé pour laisser passer un maghrébin sans doute ouvrier agricole. Une clio m'a doublé sur le passage, a frôlé le piéton et au passage un jeune l'a gratifié en sortant le corps à demi par la portière d'un sonore "ô arabacciu".
Ca m'a choqué comme manifestation du racisme ordinaire le plus bas. Je m'en suis ouvert à Ghjattuvolpa quelques instants après. Il m'a répondu en gros " eh, c'est des cons, qu'est ce que tu veux faire" et on est passé à autre chose. Il me semblait pourtant qu'il y avait autre chose à faire.
Nous sommes sur un forum où on parle beaucoup de la Corse et il n'est pas inconcevable que je ramène souvent le débat à cette perspective.
Dans ce cadre, le compromis non acceptable c'est celui-là. Lorsqu'on sait avec la force de l'évidence que ce qu'on voit est mal mais qu'on ne le condamne pas ou qu'on l'esquive.
Le pragmatisme, l'idée que la fin juste absout tous les moyens, est la dérive absolue qui fait passer de l'idée à l'idéologie.
Pourquoi je te parle de ça? Pourquoi une telle digression?
Parce que tu me dis que tu es indépendantiste et internationaliste. Parce que tu me dis que selon toi ce n'est pas incompatible. Je veux bien l'entendre même si je n'y crois pas. Parce que surtout je connais physiquement et intellectuellement ceux qui sont tes compagnons dans cette lutte. Tu es clairement aux antipodes de leurs idées.
L'alternative est alors simple. Soit tu les tolères en te disant que c'est un mal nécessaire et qu'ils sont utiles pour l'avancée de tes idées. Là tu fabriques un Golem.
Soit tu milites sur tous les terrains pour contredire chaque fois que tu le peux leurs idées disons,réactionnaires, pour ne pas être trop sévère.
Chaque fois qu'on laisse passer un truc dont on sait qu'il n'est pas recevable, on se renie.

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MessageSujet: Re: Ecoeurement 2: la dérive vichyste   Jeu 12 Aoû - 14:20

Tu dois donc souvent te renier.
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MessageSujet: Re: Ecoeurement 2: la dérive vichyste   Jeu 12 Aoû - 14:25

tout à fait! Rappelle toi la citation de Voltaire que j'ai mise au tout début.
Se renier un minimum c'est déjà un combat.

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MessageSujet: Re: Ecoeurement 2: la dérive vichyste   Jeu 12 Aoû - 14:28

Donc selon toi je devrais reprendre chaque connerie écrite sur Internet pour ne pas me renier ?
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MessageSujet: Re: Ecoeurement 2: la dérive vichyste   Jeu 12 Aoû - 15:01

t'es pas Superman non plus. Réserve tes coups pour les cas les plus flagrants, une sumerate proférée par un type malin est plus grave qu'une autre anonnée par un bas du front . Et ça ne manque pas en plus.

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MessageSujet: Re: Ecoeurement 2: la dérive vichyste   Jeu 12 Aoû - 15:11

Je ne considère pas Internet comme un terrain militant de première importance, du moins pour l'organisation de débats. Je le fais quand j'en ai envie, que j'ai du temps et que le sujet me branche à l'instant T. Pour autant, je n'ai pas l'impression de me renier. C'est grave docteur ?

Sinon, une petite chose, quand tu dis : "Parce que surtout je connais physiquement et intellectuellement ceux qui sont tes compagnons dans cette lutte", il aurait été plus correct de dire "Parce que surtout je connais physiquement et intellectuellement certains de ceux qui sont tes compagnons dans cette lutte". C'est un détail, mais j'y tiens, par respect aux personnes que je connais ou dont on m'a parlé et qui partagent mes idées.
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MessageSujet: Re: Ecoeurement 2: la dérive vichyste   Jeu 12 Aoû - 15:22

ben non, désolé. Sur le dernier point, je regrette de devoir te faire de la peine mais j'ai droit aux sempiternels discours anti-arabes, anti-impôts, anti-flics, anti-règlement et anti-tout sans que jamais, au grand jamais je puisse savoir quel est le projet. Des poujadistes plus franchouillards dans leur attitude que le gaulois de base.
Après, je ne dis pas que tout le monde est pareil. La preuve par Ghjuvanni. Je ne globalise pas. Juste que tous ceux que je connais sont comme ça et je ne vois pas pourquoi je ne devrais pas le dire.

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MessageSujet: Re: Ecoeurement 2: la dérive vichyste   Jeu 12 Aoû - 15:25

Tu commences ton post en disant non et tu finis en disant que j'ai raison... La seule chose que je te demandais, c'était de ne pas englober tout le monde dans le même sac puisque, et c'est bien normal, tu ne connais pas tous "ceux qui sont [mes] compagnons de lutte".
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MessageSujet: Re: Ecoeurement 2: la dérive vichyste   Jeu 12 Aoû - 17:15

tu sais, de temps en temps, je m'offre une récréation en écrivant ici. Je développe dans la limite du temps qui m'est imparti et j'essaie de répondre avec honnêteté. Après, tu peux prendre une phrase et chercher où je me contredis. Tu y arriveras sans peine. Il est toujours plus simple de démontrer que les autres ont tort que de prouver qu'on a raison.

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MessageSujet: Re: Ecoeurement 2: la dérive vichyste   Ven 13 Aoû - 3:09

Parce que je n'ai pas essayé de le faire ? Que tu ne veuilles pas l'entendre c'est une chose, mais ne dis pas que je n'ai pas argumenté. Sinon, c'est de la mauvaise foi pure et simple. D'autant plus que je considérais que tout débat sérieux était abandonné après ta longue tirade sur la notion de reniement lorsqu'on ne réagissait pas à tous les propos (dits par des types malins) contraires à nos idées sur Internet.

Si ton propos est de dire qu'une partie des militants indépendantistes sont des cons racistes et bourrins, n'essaye pas de me convaincre, c'est déjà fait et ils me font bien plus de mal à moi qu'à toi.
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