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 Ecoeurement 2: la dérive vichyste

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Antone
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MessageSujet: Ecoeurement 2: la dérive vichyste   Sam 7 Aoû - 6:12

Le New York Times dénonce la politique "xénophobe" de Nicolas Sarkozy



Le président français "attise dangereusement les sentiments anti-immigrés", écrit le quotidien américain qui condamne les "calculs politiques à court terme" du chef de l'Etat.




Jogging de "Sarko l'américain" dans les rues de New York (AFP)

Avec ses nouvelles mesures sécuritaires, Nicolas Sarkozy "attise dangereusement les sentiments anti-immigrés", juge sévèrement vendredi 6 août le New York Times. Un éditorial du prestigieux quotidien condamne les "calculs politiques à court terme" du président français.Sur le même sujet


Le New York Times dénonce notamment le projet de retrait de la nationalité française aux délinquants d'origine étrangère coupables de polygamie, d'excision ou ayant atteint à la vie d'un membre des forces de l'ordre.
Rappelant qu'aux Etats-Unis la citoyenneté américaine, qu'elle soit de naissance ou acquise, est protégée par le 14e amendement, le New York Times écrit que "Nicolas Sarkozy, qui aime être appelé Sarko l'Américain, attise dangereusement les passions anti-immigrés pour des calculs politiques à court terme".
"Et ce, dans un pays qui a longtemps défendu avec orgueil le principe d'égalité devant la loi de tous les citoyens français", poursuit le journal, rappelant que Monsieur Sarkozy a épousé une Italienne naturalisée Française, Carla Bruni, et a pour père un immigrant Hongrois, Pal, qui a également acquis la citoyenneté française.

Sarkozy inquiète la droite traditionnelle
Le principe d'égalité devant la loi "s'applique" à l'épouse et au père du président français "et doit s'appliquer à n'importe qui d'autre", tranche le New York Times.
Le quotidien revient également sur le démantèlement de camps illégaux de Roms et le renvoi de leurs occupants en Roumanie et en Bulgarie, "deux pays membres de l'Union européenne".
"Faire campagne contre les immigrés est populaire chez les électeurs français de souche et Monsieur Sarkozy ne s'en est jamais caché. Il a bâti sa campagne présidentielle de 2007 sur son bilan d'homme à poigne (et aux mots incendiaires) lorsqu'il était ministre de l'Intérieur", poursuit le journal.
Mais alors que la cote de popularité du chef de l'Etat est "au plus bas" et que le Front National reprend des forces avec Marine Le Pen, "il est allé plus loin, inquiétant les membres de la droite traditionnelle".
Ces derniers, conclut le NY Times, "ont raison de s'inquiéter, et (Monsieur Sarkozy) est, à tort, aventureux d'ignorer leurs conseils de prudence".

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MessageSujet: Re: Ecoeurement 2: la dérive vichyste   Dim 8 Aoû - 17:53

Comme d'habitude avec ce clown ce ne sont que des mots, le problème porte plus sur la zizanie qu'il tente de semer que d'actes concrètement racistes.

Les dérives vichystes existent cependant, la restriction des libertés individuelles avec l'aide parfois d'associations et de personnes qui sont ouvertements racistes contre les français de souches tout en prétendant vouloir défendre des minorités. Lesquelles minorité sont en passe de devenir la majorité à moyen terme c'est à souligner.

LE problème numéro reste économique, les éffets important de la crise sont à venir
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Antone
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MessageSujet: Re: Ecoeurement 2: la dérive vichyste   Lun 9 Aoû - 9:37

c'est quoi un français de souche?
Est ce que j'en suis un avec au moins un des mes arrière-grand parent venu d'Italie?
Où en sommes-nous arrivés avec des thématiques qui n'avaient plus été abordés depuis les années noires? Je ne suis pas un adepte du "reductio ad hitlerum" mais ce qui se passe nous éloigne chaque jour un peu de la République.

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MessageSujet: Re: Ecoeurement 2: la dérive vichyste   Lun 9 Aoû - 9:55


Et étatisé !
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Ghjuvanni
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MessageSujet: Re: Ecoeurement 2: la dérive vichyste   Lun 9 Aoû - 12:42

Antone a écrit:
Je ne suis pas un adepte du "reductio ad hitlerum" mais ce qui se passe nous éloigne chaque jour un peu de la République.

Et c'est quoi la République ?
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Antone
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MessageSujet: Re: Ecoeurement 2: la dérive vichyste   Lun 9 Aoû - 12:52

j'ai passé l'âge des interrogations écrites. Non?
Tu sais aussi bien que moi que la république au sens français du terme est un concept qui recouvre aussi bien un schéma d'organisation politique qu'un contrat social ou un corpus de valeurs si tu préfères. C'est à ça que je fais référence.

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MessageSujet: Re: Ecoeurement 2: la dérive vichyste   Lun 9 Aoû - 13:18

Il n'y a pas d'âge pour ça. Tu ne réponds pas à la question : 1/20 (pour la perte de temps occasionnée )

Cependant, tu peux te rattraper avec une autre interrogation :

- quel est ce fameux corpus de valeurs auquel tu faisais référence (et qui serait donc en danger) ?
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MessageSujet: Re: Ecoeurement 2: la dérive vichyste   Lun 9 Aoû - 14:31

tu mets des notes toi? Un progressiste qui utilise un système aussi rétrograde et nuisible à l'épanouissement.
Allez, cinq minutes de détente pour essayer de répondre à ta question de façon personnelle et nécessairement synthétique.
Le corpus de valeurs que j'associe à la république est le suivant:
liberté
égalité
fraternité
laïcité.
Je pose en préambule le fait qu'on peut se revendiquer de ces valeurs, voire en faire des règles constitutionnelles et s'en écarter dans la pratique. C'est toujours selon moi, la différence qui existe entre la république formelle et la république réelle. On pourrait parler de démocratie républicaine mais bon, j'ai dit que je faisais court.
A partir de ce socle de définitions, j'essaie de voir ce qu'on peut mettre derrière, à la façon d'une arborescence. La liste n'est pas exhaustive. Je mets des marqueurs auxquels je suis sensible. Il y en a d'autres mais pour moi les plus essentiels sont :
liberté: pensée, expres​sion(presse), circulation, commerce etc..
égalité: impôt (répartition), santé (accès aux soins) etc..
fraternité: plus délicat.. obligation individuelle d'ordre moral de ne pas nuire à autrui.
laïcité: respect des croyances et religions mais étanchéité totale avec la gouvernance
Ceci posé, je regarde l'impact de l'action d'un pouvoir sur ces critères.
Actuellement, nous avons:
liberté:
- pensée: on peut penser à peu près ce qu'on veut dans la sphère privée. Sauf que (voir ci-dessous), la majeure partie des moyens de communication de masse (ceux qui pèsent sur le collectif) sont monochromes et que du coup, on peut surtout penser à ce dont on nous abreuve.
- expres​sion(presse): la presse est devenue monopolistique et appartient à des groupes dont les intérêts sont communs avec ceux de l'état. Armement, finances etc.. sans parler des relations incestueuses illustrées par l'épisode du Fouquet's.
- circulation: RAS, on peut circuler à peu près comme on veut
- commerce: idem.....tiens, tiens, les libertés non atteintes et sanctuarisées sont celles qui relèvent de la sphère libérale..du Marché.

égalité:
- impôt (répartition): situation catastrophique depuis la loi TEPA. On s'éloigne du principe de contribution équilibrée en fonction des moyens dont on dispose. Résultat? Concentration sans précédent de la richesse maximale entre un minimum de mains.
- santé (accès aux soins) plus garanti en raison de la baisse générale des moyens mais aussi de l'effet pervers des mesures de déremboursement et de franchise. Du coup, le riche ne se prive pas de soins, le pauvre oui! Confer dernier sondage sur le fait que de plus en plus de gens se privent de soins faute d'argent

fraternité: plus délicat.. obligation individuelle d'ordre moral de ne pas nuire à autrui. Oui et ce gouvernement ne promeut pas, n'éduque pas à cette valeur. Il instrumentalise la défiance, il joue avec les réflexes et manipule les peurs.

laïcité: respect des croyances et religions mais étanchéité totale avec la gouvernance.. je te renvoie au discours de Latran ou à celui moins connu mais au moins aussi scandaleux de Ryiad.

Conclusion: ce gouvernement s'éloigne objectivement de ce qui fonde selon moi le pacte républicain et dans des proportions jamais atteintes depuis les années 30.

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MessageSujet: Re: Ecoeurement 2: la dérive vichyste   Lun 9 Aoû - 16:44

C'est donc ça les "valeurs républicaines" dont on nous rabat les oreilles à longueur de temps, de Mélanchon à De Villiers, en passant par Chevènement, Bayrou et compagnie. Maintenant, je comprends pourquoi ce concept creux est autant utilisé. En signe de remerciement, je te décerne un bon 16/20.
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MessageSujet: Re: Ecoeurement 2: la dérive vichyste   Lun 9 Aoû - 16:50

disons que ce sont les miennes et qu'elles me permettent de façon générale de savoir, toujours à mon échelle, de savoir si certains sont fréquentables ou pas. Et ma foi, sans vouloir te choquer outre-mesure, les idées auxquelles tu adhères, s'éloignent (l'enfer étant pavé de bonne intentions sans doute) de ce en quoi en je crois. Et oui, je fais partie de ceux qui avalaient l'huile de ricin. C'est comme ça. On nait menchevik.

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MessageSujet: Re: Ecoeurement 2: la dérive vichyste   Lun 9 Aoû - 17:31

Poteau, je ne suis pas bolchevik. En revanche, je pense aussi être éloigné de tes idées, encore heureux.

Par contre, j'ai pas compris l'allusion à l'huile de ricin. A moins que tu te sois laissé emporter à m'insulter de fasciste.
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MessageSujet: Re: Ecoeurement 2: la dérive vichyste   Lun 9 Aoû - 18:17

je ne pense que tu sois fasciste pas plus que de m'assimiler finement à De Villiers ou Bayrou me fait me sentir chrétien-démocrate ou nationalo-souverainiste. Il ne faut pas être susceptible voyons. Par contre, je pense très sincèrement qu'il faudra que tu fasses un choix un jour ou l'autre. Tu es plus sévère dans tes commentaires envers les gens dont je fais partie qui ne sont tout de même pas des réacs xénophobes qu'avec des interlocuteurs dont je ne doute pas que tu perçoives les limites idéologiques. Culte de la force physique, détestation assumée de l'autre et panem et circenses caricatural.

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MessageSujet: Re: Ecoeurement 2: la dérive vichyste   Lun 9 Aoû - 19:18

Antone a écrit:
je ne pense que tu sois fasciste pas plus que de m'assimiler finement à De Villiers ou Bayrou me fait me sentir chrétien-démocrate ou nationalo-souverainiste.

Ce n'est absolument pas ce que j'ai fais, je mettais simplement en lumière le fait que le pseudo-idéal (selon moi) que tu présentais était autant convoqué par la gauche du PS (Mélanchon) que la droite de l'UMP (De Villiers).

Citation :
Par contre, je pense très sincèrement qu'il faudra que tu fasses un choix un jour ou l'autre.

Ah oui ? Et en quoi devrais-je faire un choix ?

Je suis anticapitaliste, antifasciste (au sens large) et, en ce qui concerne la Corse, indépendantiste, je ne situe pas où se trouverait l'incohérence.

Citation :
Tu es plus sévère dans tes commentaires envers les gens dont je fais partie qui ne sont tout de même pas des réacs xénophobes qu'avec des interlocuteurs dont je ne doute pas que tu perçoives les limites idéologiques. Culte de la force physique, détestation assumée de l'autre et panem et circenses caricatural.

Je ne vois pas de qui tu parles.
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MessageSujet: Re: Ecoeurement 2: la dérive vichyste   Mar 10 Aoû - 6:10

Pseudo idéal, concept creux. Un peu court jeune homme.
Sinon, anticapitaliste et antifasciste ça me va et bon courage pour équilibrer ça avec l'autre partie de ton tryptique personnel.

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MessageSujet: Re: Ecoeurement 2: la dérive vichyste   Mar 10 Aoû - 10:34

Antone a écrit:
Pseudo idéal, concept creux. Un peu court jeune homme.

Je n'ai jamais prétendu disserter sur un sujet aussi ... creux. La liste de bonnes intentions (pavant l'enfer) est loin de me convaincre mais elle m'a au moins permis de comprendre comment "la République" pouvait autant être convoquée par Mélanchon que par De Villiers, qui n'ont pourtant en commun que leur nationalisme, français celui-là. Mais j'ai bien pris note de l'esprit de ton premier post : ce n'est qu'un amoncellement de valeurs, sans préjuger du mode de fonctionnement de ladite République.

Citation :
Sinon, anticapitaliste et antifasciste ça me va et bon courage pour équilibrer ça avec l'autre partie de ton tryptique personnel.

Appelons ça un triptyque si tu le souhaites, cependant je n'ai jamais dit que c'était une liste exhaustive. Surtout, l'équilibre a déjà été trouvé et développé par un paquet de gens, en Corse ou ailleurs. La libération nationale ne pouvant, pour moi comme pour beaucoup, s'articuler avec une libération sociale. D'ailleurs, j'aimerais bien savoir en quoi il me faudrait autant de courage, si ce n'est pour diffuser ce message auprès d'une partie des militants indépendantistes (ou même autonomistes) actuels ?
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MessageSujet: Re: Ecoeurement 2: la dérive vichyste   Mar 10 Aoû - 11:02

la phrase de Voltaire que je préfère est issue d'une lettre écrite à sa nièce ( ) et il disait "je rougis de me voir si philosophe en idées et si pauvre en conduite".
A partir de là on peut être en paix avec soi-même car pour ce qui est relayer et de convaincre, j'avoue y avoir renoncé. Mais après une longue transition où j'ai joué avec ferveur ma partition de parfait prosélyte. Alors, surtout ne te prive pas de relayer tes messages et ton discours progressiste fait d'humanisme profond (l'anti-racisme, le rejet de la xénophobie ) de socialisme originel (de la propriété vient le mal) et de justice sociale avec hélas, les compromissions bourgeoises que ça implique (l'impôt, la défense, l'ordre pour ceux qui rompent le contrat social) et puis aussi, l'abolition de la Nation qui n'est qu'une façade pour que les masses marchent ensemble pour des intérêts qui leur échappent au profit de gens qu'ils ne connaissent pas mais qui eux, comprennent les enjeux d'autant mieux qu'ils en sont les bénéficiaires.
Les militants indépendantistes m'amusent. Ce sont des petits-bourgeois qui ont en commun d'une part la détestation de l'autre comme ciment idéologique et d'autre part, le goût de la possession comme marqueur de la réussite. Blackberry, Iphone, Audi, sciaque moi la bouteille..c'est la mienne.
Pas de conscience de classe, pas de lutte des classes. Issus du FLN dans la terminologie et qui finiront comme lui. Oligarchie et confiscation du bien national.

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MessageSujet: Re: Ecoeurement 2: la dérive vichyste   Mar 10 Aoû - 11:50

Tu as une vision dramatiquement étriquée de l'indépendantisme... Non, la Nation n'est pas qu'un idéal servant les intérêts de la classe dominante, a fortiori dans une situation de type coloniale. Elle le devient dès lors qu'elle s'accompagne du capitalisme (libéral ou d'État) et d'une vision uniformatrice et excluante (le fait de se reconnaître comme partie intégrante d'un peuple, ou de plusieurs, ne me semblent pas dangereux). Et aussi, je ne sais pas ce que sont des compromissions bourgeoises dès lors que l'idée dont je me réclame est à terme de supprimer la bourgeoisie. Mais venant d'un type trouvant "bien" l'anti-capitalisme et "bien" la social-démocratie (en tous cas assez pour ne pas remettre en cause la catégorie dans laquelle je te classais), j'imagine que cela doit te connaître. On ménage la chèvre et le chou et on porte en étendard "la République".

C'est quoi "Les militants indépendantistes" ? Ceux qui n'ont ni Blackberry, ni iPhone, ni Audi, qui ont une conscience de classe et ne détestent pas les autres n'en sont pas ?

Et d'ailleurs, pourquoi un anti-capitaliste ne devrait, en aucun cas, posséder d'iPhone ou payer sa bouteille ?
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MessageSujet: Re: Ecoeurement 2: la dérive vichyste   Mar 10 Aoû - 14:30

Rappel: je suis philosophe en idée et pauvre en conduite!
Mais j'ai appris à vivre avec mes petits compromis ce que tout un chacun fait, toi y compris, pour éviter que la vie soit impossible. Je te le répète, ta dialectique sévère à mon endroit est recevable.
Je déplore nénamoins que cette vigilance pointilleuse ne s'exerce pas dans le cadre de tes autres fonctions virtuelles en condamnant sans ambages et avec la même vigueur tout propos raciste, xénophobe, homophobe..notamment. Propos qui sont par essence contraires à tes convictions..
Mais on a en déjà parlé. Dur de se couper de la communauté, de la famille, du clan. Alors, on s'accommode un peu de tout.
PS: la Nation? Une foutaise. Née le plus souvent des caprices des vainqueurs, des lubies des colonisateurs, de l'extermination des autochtones et dans cette entité, les vieux démons sommeillent. "..Tutti fratelli mais les ajacciens c'est des pédés pour l'OM.." <= ceci n'est pas l'expression de ma pensée

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MessageSujet: Re: Ecoeurement 2: la dérive vichyste   Mar 10 Aoû - 14:42

Antone a écrit:
Mais j'ai appris à vivre avec mes petits compromis ce que tout un chacun fait, toi y compris, pour éviter que la vie soit impossible.

Les compromis oui, mais si ils sont stratégiquement valables. Ce qui n'exclut pas le droit de se tromper.

Citation :
Je te le répète, ta dialectique sévère à mon endroit est recevable.

Je la qualifierai plutôt de taquine

Citation :
Je déplore nénamoins que cette vigilance pointilleuse ne s'exerce pas dans le cadre de tes autres fonctions virtuelles en condamnant sans ambages et avec la même vigueur tout propos raciste, xénophobe, homophobe..notamment. Propos qui sont par essence contraires à tes convictions..

Puisque tu remets pour la énième fois le couvert, je vais te répondre le même argument que précédemment. Je supprime le plus grand nombre possible d'insultes raciste, xénophobe, homophobe (en triste recrudescence j'ai l'impression), etc... Il arrive également qu'un message soit envoyé à l'auteur, voire que des comptes soient suspendus. Seulement, j'ai une vie et je ne peux pas être pointilleux sur les quelques 200 messages quotidiens, que je parcours seulement parfois.
Ton affirmation sous-entendant que je cautionne tout ce que je ne supprime pas est donc tout simplement fausse.

Citation :
Dur de se couper de la communauté, de la famille, du clan. Alors, on s'accommode un peu de tout.

Quelle communauté ? Celle de Camperemu ? Avec les remarques, souvent insultantes (en privé ou en public), que je me prends dans la gueule tout au long de l'année, comment peux-tu avancer ce genre de choses ?


Citation :
PS: la Nation? Une foutaise. Née le plus souvent des caprices des vainqueurs, des lubies des colonisateurs, de l'extermination des autochtones et dans cette entité, les vieux démons sommeillent. "..Tutti fratelli mais les ajacciens c'est des pédés pour l'OM.." <= ceci n'est pas l'expression de ma pensée

Les Peuples aussi ?
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MessageSujet: Re: Ecoeurement 2: la dérive vichyste   Mer 11 Aoû - 8:36

je vais arrêter de te taquiner et tu vas en faire autant. Comme ça on fera avancer le débat sur des choses qui en valent la peine.
les peuples? je m'en fiche autant que de la Nation. Je m'intéresse aux individus et peu m'importe de savoir de quel peuple ils sont issus. Aucune solidarité d'aucune sorte avec un caucasien ( ce que je suis un peu) sous prétexte qu'il serait de coloration blanche, pétri de culture judéo-chrétienne et autres acquis socio-culturels.
Toutes les définitions du peuple ( communauté sur un territoire avec unité de langue et de valeur / citoyens d'une nation) sont reductrices et portent en elle le germe des guerres et des discordes (c'est quoi un territoire, c'est quoi les valeurs communes, c'est quoi la nation).
Je pense en doux utopiste que les valeurs fondamentales auxquelles je crois vont au-delà de ça. J'ai beaucoup voyagé et mes rencontres avec des gens de culture différente, de couleur différente m'ont démontré parfois que ma proximité était plus évidente avec des costariciens, des indiens de l'Inde ou un guide berbère. Ils sont mon peuple. Je suis né par hasard dans un endroit dont je refuse qu'il m'estampille à la façon d'un poulet de Loué.
Quiero ser hombre del mundo comme disait Garcia Lorca.
J'aime certains français, certains corses, certains papous mais pas parce qu'ils sont issus d'un peuple mais parce qu'ils ont des valeurs en tant qu'individu.
Et je pourrais en dire autant de la famille.

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MessageSujet: Re: Ecoeurement 2: la dérive vichyste   Mer 11 Aoû - 8:38

PS: a propos de la modération, il ne faut pas supprimer des messages ou bannir des individus. faut leur rentrer dans le chou, débattre, détruire leur argumentaire, ne pas les victimiser.

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MessageSujet: ble   Mer 11 Aoû - 10:03

Je suis d'accord avec Antone, il oublie cependant une chose nos valeurs judéo chrétienne et républicaine sont loin d'être universelles, il y a des attaques contre la république en particulier et nos valeur latino chrétienne qu'elles viennent de nos dirigeants politiques ou de communautés issu de l'immigration. Ce sont ces attaques qui participent à la déconstruction de notre nation. Il n'y a rien de xénophobe la dedans, il reste une question faut il accepter de remplacer le modèle de notre société qui c'est construit en près de 1000 ans ? Est-il raisonnable de modifier un tel système de valeur en quelques décénnies ?
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MessageSujet: Re: Ecoeurement 2: la dérive vichyste   Mer 11 Aoû - 16:08

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MessageSujet: Re: Ecoeurement 2: la dérive vichyste   Mer 11 Aoû - 16:53

L'artichjoccu a écrit:

Je suis abonné. Bon le titre est ce qu'il est mais l'article associé est juste. Et à la différence du Figaro, Marianne ouvre ses tribunes aux contradicteurs.

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MessageSujet: Re: Ecoeurement 2: la dérive vichyste   Jeu 12 Aoû - 9:28

Antone a écrit:
PS: a propos de la modération, il ne faut pas supprimer des messages ou bannir des individus. faut leur rentrer dans le chou, débattre, détruire leur argumentaire, ne pas les victimiser.

Ouais mais ça, c'est à tout le monde de le faire. Je n'ai aucunement le devoir de le faire si je n'en ai pas envie.

Concernant les peuples, le fait que je me considère comme partie intégrante d'un peuple ne m'empêche en rien de me sentir proche de personnes se revendiquant d'autres peuples et d'exercer une solidarité avec ces derniers lorsqu'ils sont en lutte, par exemple. De la même façon, cela ne m'empêche pas de ne pas aimer certaines personnes appartenant au même peuple que celui dont je me réclame.

En fait, tu ne sors jamais de la définition bourgeoise donnée à ces termes (nation, peuple...) faite d'exclusivité d'appartenance, de compétition et de séparation. En tant qu'internationaliste convaincu et pratiquant, je n'ai aucun problème à me revendiquer corse tout en me sentant bien (presque "chez moi") au Pays basque, en Palestine ou même à Paris.
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MessageSujet: Re: Ecoeurement 2: la dérive vichyste   

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Ecoeurement 2: la dérive vichyste
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