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 Qui sont les sympathisants nationalistes corses ?

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Speranza
Reynald Pedros
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MessageSujet: Re: Qui sont les sympathisants nationalistes corses ?   Mar 18 Aoû - 18:56

Le nationalisme en tant que théorie est de droite car il s'agit par une réaction, de freiner ou supprimer l'individualisme bourgeois qui détruit la communauté. Les natios Corses rentrent complètement dans ce schéma. Ce qui leur fait peur c'est l'avenir, un monde ou les individus seront de plus en plus isolés, car il ne restera comme unique dénominateur commun qu'une volonté farouche de faire de l'argent. Toutes les valeurs étant brisées par le monde de l'argent.
En arrêtant l'histoire par la réaction ils souhaitent reconstituer la communauté perdue, c'est leur horizon politique.
Etant précisé que la Corse est un pays de féodalité faible ou le pouvoir était plus horizontal que vertical, de sorte que la société Corse est une société de valeurs aristocratiques comme l'honneur ou le respect. Aussi cette société individualiste moderne les révulsent profondément, même s'ils en jouissent.
En ce sens la présence de gens de gauche parmis les natio est à mon humble avis un non sens théorique.
Les natio même ceux de Corses, défendent le particulier contre l'universel, ils sont donc nécessairement de droite.
Le gauchiste comme le libéral s'inscrit dans une continuation de l'histoire (communauté de destin etc..), ce que ne veut pas le natio des ghjurnate (à quelques exceptions près). Le communiste (au sens large) ne veut pas arrêter l'histoire car celle ci ne sera vraiment finie que lorsque une société sans classe existera et que chaque individu sera autonome.

Après la théorie vient la pratique, en 1914 lorsque la 1ère GM a éclaté les membres de la seconde internationale qui se réunissaient, n'ont pas continué leurs travaux, non ils sont aller défendre leur patrie, chacun de leur côté alors qu'ils auraient du rester ensemble !!
Idem pour la 2ème GM (et on le retrouve en Corse) ou l'idéologie s'est effacé pour défendre la mère patrie (avec des nuances mais j'ai pas le laziu de développer pig ).
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Antone
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MessageSujet: Re: Qui sont les sympathisants nationalistes corses ?   Mar 18 Aoû - 19:04

Tu as raison quant à l'évolution du concept mais à l'origine, le concept de nation n'était pas éloigné des idées progressistes issues de la révolution française. Tiens, Buonarroti.. ça nous ramène à la Corse en plus!

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Ghjuvanni
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MessageSujet: Re: Qui sont les sympathisants nationalistes corses ?   Mar 18 Aoû - 20:14

@ Antone : Ce que tu vois sur Camperemu est plus l'œuvre d'imbéciles, ou de macagnò de bas niveau, que de militants cherchant à élargir leur audience. Pour le reste, les propos que tu tiens ne peuvent venir que d'une personne ne me connaissant pas et pour ça, je ne t'en tiendrai évidemment pas rigueur Mr. Green

@ Speranza : C'est beau ce que tu écris mais on a l'impression de lire un copier-coller d'une définition théorique. La lutte de libération nationale prend sa source dans les luttes anti-coloniales et limiter la motivation de cette lutte à la seule réaction face à "l'individualisme bourgeois" est au mieux un raccourci simpliste. Le projet porté au début du mouvement est loin d'être réactionnaire, il est même pour certains clairement révolutionnaire, avec un projet de transformation profonde de la société. On s'en est peut-être éloigné pour ce qui est du discours officiel mais cette réalité est encore bien présente chez plusieurs militants, éventuellement minoritaires mais pas forcément les moins impliqués. Contrairement à ce que tu dis, être nationaliste corse (terme générique pas forcément approprié, je te l'accorde) et de gauche est loin d'être un non-sens, c'est au contraire la logique même. Puisque le lien entre oppression coloniale et oppression sociale peut se faire facilement. La libération nationale (en tant que peuple) ne pouvant s'effectuer qu'accompagnée d'une libération sociale, je ne viens pas de l'inventer, cela a directement donné naissance au STC.
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Antone
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MessageSujet: Re: Qui sont les sympathisants nationalistes corses ?   Mar 25 Aoû - 9:07

Allez cinq minutes de break pour alimenter la polémique.
Je dirais tout d’abord que tu résumes la " libération nationale " à la période qui t’intéresse. Une période très contemporaine qui te permet de faire le lien classique avec le schéma de lutte révolutionnaire contre le colonisateur. D’un coté des progressistes libérateurs et de l’autre des occupants capitalistes. L’exemple algérien pour simplifier auquel les mouvements corses ont emprunté nom et réthorique.
Il me semble quant à moi qu’on peut remonter plus loin et trouver des exemples de réaction patriotique qui ne soit pas sous-tendue par ces idéaux là. La bataille de Valmy par exemple devenue le symbole de la victoire populaire et patriotique (la conscription) face à une coalition monarchique et donc réactionnaire.
La décolonisation de l’Inde est un autre exemple car à ma connaissance, le parti du Congrès issu du mouvement " gandhiste " n’est pas un mouvement de libération sociale ou politique.
Je ne taquinerai pas avec la tendance des mouvements nationalistes à se ranger lors de la seconde guerre mondiale sous la bannière allemande dont on ne peut pas dire qu’elle était socialement émancipatrice (Irlande par exemple ou Bretagne et quelques irrédentistes chez nous). On va dire que c’était de la stratégie.
En fait, plus tu remontes dans le temps, plus tu trouves d’exemples de lutte contre l’envahisseur qui n’ont rien à voir avec l’approche progressiste et pour cause, elle n’était même pas théorisée. On va même éviter d’évoquer l’indépendance américaine provoquée par des problèmes de libre circulation des marchandises et conduite par des colons qui se contrefichaient des populations natives qu’ils ont spoliées et vaguement exterminées, dès qu’ils eurent réglé leur différent avec l’ancienne Mère- patrie.
Il aura fallu que Marx et d’autres théorisent le concept de lutte des classes, des mécanismes de production capitaliste pour que d’autres s’en emparent et les calquent sur une dimension internationale… La concentration du capital aux mains d’un colonisateur aux dépends d’un peuple prolétarisé et exploité.
A partir de là, on pose comme postulat, que les libérateurs nationaux sont de gauche parce qu’ils se parent de plumes marxistes.
Bon.. petite revue de détail. La Chine, l’Afrique du Sud (et l’Afrique en général), Cuba et l’Amérique du Sud, les anciennes colonies françaises au Maghreb notamment.
Partout la même histoire. Un mouvement de libération national basé sur des idées de gauche pour simplifier et avec le même résultat, une fatalité implacable. Soit la mise en place de régimes oligarchiques kremlinesques où sous couvert de socialisme, on exploite un peuple libéré du colonisateur mais privé de tout. Soit après une marche plus ou moins chaotique vers la démocratie, mise en place de systèmes non progressistes socialement. L’ordre bourgeois a la vie dure et c’est assez normal parce que ce sont les bourgeoisies autochtones qui sont le plus souvent à l’origine des mouvements de lutte contre l’envahisseur.
Je ne doute pas de la sincérité des militants qui veulent associer lutte de libération nationale et émancipation des masses. Je suis certain que l’oppression des peuples est la même que l’oppression des classes laborieuses, simplement exprimée à une autre échelle. Simplement, l’histoire est cruelle. On aimerait que ça se déroule autrement mais on ne peut nier ses enseignements et tenir pour rien les repères qu’elle nous donne.

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Ghjuvanni
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MessageSujet: Re: Qui sont les sympathisants nationalistes corses ?   Mar 25 Aoû - 10:36

C'est bien mais qu'est-ce que ça vient faire là ? Neutral

A aucun moment je n'ai dit que toutes les luttes de libération étaient progressistes, de gauche, ou autre. Mais on ne peut nier que tu as des connaissances solides voire impressionnantes (flatté là ? Mr.Red )

En ce qui concerne le destin des luttes citées à la fin, elles sont, tu l'as dit, principalement marxistes. De fait et au risque d'être simpliste, je dirais qu'elles portaient les germes de leurs échecs dès le départ.
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Antone
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MessageSujet: Re: Qui sont les sympathisants nationalistes corses ?   Mar 25 Aoû - 11:10

c'est que mon idée depuis le départ repose sur le fait que le nationalisme est pervers car il fait appel à des réflexes relatifs au territoire, à la "race" etc.. l'idée même de nation me pose un problème. Quiero ser hombre del mundo comme disait Garcia Llorca.
La nation est un mal nécessaire ou plutôt un fait. Je suis ancré à gauche et je préfèrerais qu'on se concentre sur des phénomènes transverses (répartition du capital économique et physique comme l'eau par exemple) plutôt que de se focaliser sur le voisin de palier.
Et tu as raison. L'approche marxiste a montré ses limites, pas tant comme concept mais parce que l'homme est fait comme ça.

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Ghjuvanni
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MessageSujet: Re: Qui sont les sympathisants nationalistes corses ?   Mar 25 Aoû - 11:18

Antone a écrit:
je préfèrerais qu'on se concentre sur des phénomènes transverses (répartition du capital économique et physique comme l'eau par exemple) plutôt que de se focaliser sur le voisin de palier.

Et pourquoi on devrait choisir entre l'émancipation nationale et l'émancipation sociale ? On peut très bien lier les deux luttes. Je me répète, je sais.

Au fait, il n'est nullement question, chez moi, de "se focaliser sur le voisin de pallier", je ne sais pas d'où tu sors ça. Si cela ne me concerne pas, autant pour moi, mais je ne suis pas responsable des autres.

Citation :
L'approche marxiste a montré ses limites, pas tant comme concept mais parce que l'homme est fait comme ça.

J'ai un peu du mal à croire que l'Homme est arrivé tout formaté. Il s'est construit et il évoluera encore. Du moins j'espère parce que sinon, autant tout faire sauter maintenant... Si le marxisme a échoué et échouera encore c'est surtout, je le crois, parce que l'émancipation dirigée ne peut pas fonctionner. C'est même un oxymore (whaouh, j'ai sorti un mot de folie).
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Antone
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MessageSujet: Re: Qui sont les sympathisants nationalistes corses ?   Mar 25 Aoû - 12:19


Une question et une remarque dans ta réponse.. la question.. pourquoi choisir entre émancipation nationale et émancipation sociale alors qu’on peut lier les deux luttes ?
Ma réponse.. il n’est pas question de choisir. On peut en effet lier les deux. C’est même une démarche idéale. Ce que je voulais dire plus avant, c’est que les faits sont têtus. Aucune démarche d’émancipation nationale n’a abouti à une progression sociale. Où si tu préfères, l’ordre social a repris le dessus avec de nouveaux oripeaux. Les idéalistes à la Lumumba ont eu tort. Je n’aurai pas la cruauté de les qualifier " d’idiots utiles " eu égard à leur destin. Pire encore, et là tu peux ne pas être d’accord, les libérateurs ont reproduit voire accentué les méfaits de l’administration coloniale avec la bénédiction, souvent, de celle-ci qui garantissait ses intérêts avec du personnel local. La lutte de libération nationale repose sur une approche conflictuelle dans laquelle le nouveau gouvernant puise sa légitimité. Il a pris les armes. C’est une forme de péché originel qui ne favorise jamais l’émergence d’un système démocratique (confer la caricature zimbabwéenne)
Au fond de moi, je suis totalement pessimiste. Il n’existe aucun exemple de progression objectif dans nos sociétés et cette tendance s’accélère. Il faudrait un ethologue pour la race humaine qui fasse le lien avec ce que nous avons d’animal. Le goût du territoire, le besoin de possession pour perpétuer son pouvoir et son espèce et ce au détriment ce qui nous entoure. Il n’y a pas de société humaine parfaite et les modèles naturels ne sont pas de gauche si tu vois ce que je veux dire. Sinon, tu observes une fourmilière ou une meute de lions.
La revendication nationale c’est l’expression moderne d’une proto-revendication, celle du territoire où ceux qu’on reconnaît comme siens pourront vivre sous la protection et la domination de celui qui les a émancipés. C’est comme ça que ça se passe et ce n’est ni démocratique ni progressiste.
Sinon, je ne te visais pas en particulier à propos du voisin de palier mais je pensais de façon générale à ceux pour qui l’épicier arabe du coin ou le pumataghju représentent une menace nucléaire. Alors que les enjeux sont ailleurs.
La remarque.. l’émancipation dirigée ne peut pas fonctionner. Je ne vois pas en quoi ce serait un oxymore. Bien au contraire. Nimu nasce amparatu et c’est par exemple la gloire des parents que d’éduquer leur progéniture en la guidant vers son émancipation Mr.Red .

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MessageSujet: Re: Qui sont les sympathisants nationalistes corses ?   Mar 25 Aoû - 14:27

Je t'ai envoyé un MP.. Wink

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MessageSujet: Re: Qui sont les sympathisants nationalistes corses ?   Jeu 27 Aoû - 20:02

Intéressant le débat mais la question que tout le monde se pose c'est pourquoi l'interligne dans les posts d'Antone est plus petit que dans les posts de Ghjuvanni ?

Concernant le sondage dont il est question dans le premier post, comme d'habitude on s'en tient toujours aux mêmes questions et à la même lithurgie, il n'y a pas grand chose de probant sur :

- au lieu de savoir si les nationalistes sont plutôt de droite ou de gauche, poser une question sur les principes économiques mis en avant dans l'hypothèse d'une Corse autonome (quels sont les flux d'argent entrant et sortant, y'aurait-il une économie de production, quid du tourisme, etc...)

- au lieu de re-poser la question de la différenciation entre autonomiste et indépendantiste, de quelle manière se déroulerait une migration de l'état actuel à un état autonome/indépendant en terme de redistribution des tâches, expulsion/rapatriement des "colons" (quel merveilleux terme) et autres exilés

- au lieu de comparer mouvement nationaliste et front national, poser la question de la pertinence d'une comparaison avec d'autres situation de retrait comme l'Algérie et quels sont les enseignements à en tirer

etc etc

Je trouve mais c'est un avis bien entendu personnel qu'il serait bien plus intéressant et enrichissant d'interroger les sondés sur ces questions parce que les questions que l'on retrouve sondage après sondage sont toujours les mêmes et volent au ras des pâquerettes, autant leur demander leur plat préféré ce serait déjà moins rébarbatif.
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Antone
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MessageSujet: Re: Qui sont les sympathisants nationalistes corses ?   Jeu 27 Aoû - 20:45

pour l'interligne.. je tape mes messages sous Word car mon clavier de portable déconne et je reps en ar et le je repars en arrière tout le temps comme tu peux le voir Mr.Red

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MessageSujet: Re: Qui sont les sympathisants nationalistes corses ?   Ven 28 Aoû - 13:10

D'un autre coté, une Corse indépendante et tout autant soumise à Bruxelles, l'OMC, le FMI... c'est de la merde !
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Antone
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MessageSujet: Re: Qui sont les sympathisants nationalistes corses ?   Ven 28 Aoû - 13:21

Salut Serep, ça va?
Chjucu, savoir si on est de droite ou de gauche est en amont des questions que tu poses..
Citation :
au lieu de savoir si les nationalistes sont plutôt de droite ou de gauche, poser une question sur les principes économiques mis en avant dans l'hypothèse d'une Corse autonome (quels sont les flux d'argent entrant et sortant, y'aurait-il une économie de production, quid du tourisme, etc...)

En fonction la réponse du départ, tu as des options complètement différentes, voire opposées sur le type d'économie et tout le reste.

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Serep i molot
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MessageSujet: Re: Qui sont les sympathisants nationalistes corses ?   Mar 1 Sep - 9:35

on fait aller...

on jette un coup d'oeil, on repart
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MessageSujet: Re: Qui sont les sympathisants nationalistes corses ?   

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