| un texte de Cyrulnik remarquable selon moi | |
|
|
|
Auteur | Message |
---|
Antone Administrateur
Nombre de messages : 21049 Age : 66 Date d'inscription : 02/09/2004
| Sujet: un texte de Cyrulnik remarquable selon moi Ven 14 Jan - 8:46 | |
| - Citation :
- Auschwitz
Les anges exterminateurs
Le grand psychiatre n’était qu’un enfant quand ses parents ont été raflés à Bordeaux. Ils ont disparu à Auschwitz. Lui-même arrêté, il a réussi à s’enfuir. Soixante ans après, cette expérience continue de nourrir sa réflexion sur le nazisme. Et sur la nature humaine...
J’avais 6 ans et demi quand, une nuit, j’ai été arrêté par des inspecteurs français portant des lunettes noires. Les policiers m’ont poussé vers la porte où des soldats allemands constituaient avec leurs fusils une haie qui orientait vers des camions. La rue était barrée. Le silence et l’ordre régnaient. Un inspecteur a dit qu’il fallait m’éliminer parce que plus tard je deviendrais un ennemi de la société. J’ai appris cette nuit-là que j’étais destiné à commettre une faute qui méritait une mise à mort préventive. Soixante ans plus tard, je pense que ce policier a dû éprouver un merveilleux sentiment d’ange exterminateur. En participant avec tant de compétence à une série de coups de filet qui ont tué 1645 adultes et 239 enfants sur les 240 raflés, il a obéi à un ordre moral. On peut tuer des innocents sans éprouver de culpabilité quand l’obéissance est sacralisée par la culture. La soumission déresponsabilise le tueur puisqu’il ne fait que s’inscrire dans un système social où l’assujettissement permet le bon fonctionnement. Ce qui compte dans ce cas, c’est l’objectif et non pas la relation. Et même le mot «obéissance» désigne des sentiments différents selon le contexte où il est prononcé. Quand deux personnes s’affrontent, celui qui obéit éprouve un sentiment de défaite. Tandis que le simple fait d’appartenir à un groupe ennoblit l’obéissance, puisque celui qui se soumet donne le pouvoir à sa communauté grâce à sa subordination. Quand l’âme du groupe, un dieu, un demi-dieu, un chef ou un philosophe, propose un merveilleux projet d’épuration, c’est au nom de l’humanité que la personne obéissante participe au crime contre l’humanité. Publicité Dès l’âge de 6 ans, il m’a fallu comprendre que ce qui gouverne un groupe ne correspond pas toujours à ce qui gouverne les individus qui composent ce groupe. Chaque soir, dans la synagogue de Bordeaux transformée en prison, un soldat venait s’asseoir près de moi pour me montrer une photo de sa famille. Je ne comprenais pas ses mots mais je sentais clairement qu’il avait besoin de parler de ses proches et de son petit garçon qui, d’après ses gestes, avait mon âge et me ressemblait. Plus tard, j’ai vu ce gentil papa frapper à coups de crosse les enfants qui ne se dirigeaient pas assez vite vers les wagons à bestiaux de la gare Saint-Jean. Quand cet homme venait, le soir, me parler de son fils, il répondait à un besoin d’affection. Quand ce soldat poussait les enfants vers les wagons scellés, il obéissait à une représentation théorique qui récitait les slogans du demi-dieu que sa collectivité vénérait. Depuis ce jour, la récitation des certitudes m’alarme et la vulnérabilité des hommes m’attendrit. Dès l’âge de 6 ans, il m’a fallu comprendre que mes geôliers se soumettaient avec ravissement, afin de participer à un triomphe. Aujourd’hui, je pense que peu de personnalités sont capables d’échapper à une pression culturelle qui apporte tant de bénéfices: l’affection des siens, l’estime de soi, la griserie de l’appartenance et la noblesse d’un projet moral épurateur fondé sur une croyance en une surhumanité. C’est délicieux d’être gouverné par un demi-dieu, ça déresponsabilise, ça supprime l’angoisse. Quand le «moi» est fragile, le «nous» sert de prothèse et les hommes d’appareil aiment grimper l’échelle des valeurs qui leur sont imposées. Leur facilité à apprendre les récitations, leur aptitude à faire marcher le système et leur art de la relation les placent rapidement en haut de l’échelle, quelle qu’elle soit. Ce qui compte pour eux et provoque leur bonheur, c’est de grimper. Le moindre doute briserait leur rêve d’une société épurée. Seul un traître peut remettre en cause un si beau projet. Cette heureuse affiliation engage les personnalités conformistes dans une relation perverse, où l’emprise sur l’autre et sa disparition se programment au nom du Bien. Dans tout génocide, le tueur se sent innocent puisqu’il transcende le massacre et, en cas de défaite, explique qu’il n’a fait qu’obéir. Le soumis-triomphant ne se pense pas comme une personne, mais comme un rouage, ce qui provoque sa fierté. A la Libération, de Gaulle a été accueilli au Grand Hôtel à Bordeaux. On m’a demandé de lui offrir un bouquet de fleurs. La nuit, un milicien s’est infiltré afin d’assassiner le Général. L’homme a été attrapé et lentement lynché, un coup de poing par-ci, un coup de crosse par-là. Il est mort, tué par mes libérateurs, des hommes que j’admirais. Ce jour-là, il m’a fallu comprendre que l’ambivalence est au cœur de la condition humaine et que la vengeance aussi est une soumission au passé. Le processus qui permet d’exterminer un peuple sans éprouver de sentiment de crime est toujours le même. En voici la recette: d’abord, il faut le désocialiser afin de le rendre vulnérable. Personne n’a protesté quand une des premières lois de Pétain a décrété la réquisition des vélos des avocats juifs. Ce n’est pas grave, entendait-on, tant qu’on respecte les personnes. Mais dans une société dépourvue d’essence et de voiture, un homme sans vélo ne peut plus travailler. Puis il convient de parler de ce groupe humain en employant des métaphores animales: «des rats qui polluent notre société», «des vipères qui mordent le sein qui les a nourries»… Quand on arrive enfin à la démarche administrative signée par un représentant du demi-dieu ou énoncée à la radio par un porte-parole du maître, il devient possible de mettre à mort ce peuple sans éprouver de culpabilité car «ce n’est pas un crime tout de même d’éliminer des rats»! Surhommes dérisoires soumis à des demi-dieux absurdes, les nazis ont provoqué une déflagration mondiale, un massacre inouï pour une bagatelle idéologique, une théorie navrante. Ils ont cru à une représentation incroyable, ils ont récité des fables riquiqui où ils se sont donné un rôle grandiose. Le panurgisme de ces moutons intellectuels leur a offert une brève illusion de grandeur. Ils avaient besoin de haine pour légitimer et exalter leur programme délirant, car dans le quotidien c’est la banalité et la soumission qui caractérisaient leur projet. Mais, n’y a-t-il que les nazis pour fonctionner ainsi?
Boris Cyrulnik
| |
|
| |
ghjattuvolpa sdinticatu
Nombre de messages : 3841 Age : 53 Localisation : Corsica Date d'inscription : 16/09/2004
| Sujet: Re: un texte de Cyrulnik remarquable selon moi Ven 14 Jan - 9:19 | |
| Tu prends le cas négatif. d'ailleurs il faudrait même voir en quoi le caractère hiérarchisé de la société en question importe.
Mais le cas inverse existe. L'homme dépasse son existence pour le collectif : les résistants, les humanitaires etc...
C'est trop facile de mettre tout sur le dos du phénomène "groupe". Et puis l'homme est un animal social non?
Ne crois tu pas que l'individualisme ne crée pas d'autres tares? | |
|
| |
macagnaman A l'ours!
Nombre de messages : 2394 Date d'inscription : 07/09/2004
| Sujet: Re: un texte de Cyrulnik remarquable selon moi Ven 14 Jan - 9:38 | |
| - ghjattuvolpa a écrit:
- Tu prends le cas négatif. d'ailleurs il faudrait même voir en quoi le caractère hiérarchisé de la société en question importe.
Mais le cas inverse existe. L'homme dépasse son existence pour le collectif : les résistants, les humanitaires etc...
C'est trop facile de mettre tout sur le dos du phénomène "groupe". Et puis l'homme est un animal social non?
Ne crois tu pas que l'individualisme ne crée pas d'autres tares? peut être chaque position a ses abus, mais en tout cas il a bien analysé les faiblesses du collectivismes et du phénomène de groupe. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'ya que des tares dans un tel système, mais là il a touché les limites. | |
|
| |
Antone Administrateur
Nombre de messages : 21049 Age : 66 Date d'inscription : 02/09/2004
| Sujet: Re: un texte de Cyrulnik remarquable selon moi Ven 14 Jan - 9:48 | |
| l'article est une partie du dossier sur le nazisme et est un essai d'explication des phénomènes comportementaux relevés par l'auteur à cette période. Il m'a intéressé car il apporte un éclairage sur la dérive des humains. | |
|
| |
macagnaman A l'ours!
Nombre de messages : 2394 Date d'inscription : 07/09/2004
| Sujet: Re: un texte de Cyrulnik remarquable selon moi Ven 14 Jan - 9:53 | |
| j'aime bien ce passage :
"Aujourd’hui, je pense que peu de personnalités sont capables d’échapper à une pression culturelle qui apporte tant de bénéfices: l’affection des siens, l’estime de soi, la griserie de l’appartenance et la noblesse d’un projet moral épurateur fondé sur une croyance en une surhumanité." | |
|
| |
Antone Administrateur
Nombre de messages : 21049 Age : 66 Date d'inscription : 02/09/2004
| Sujet: Re: un texte de Cyrulnik remarquable selon moi Ven 14 Jan - 9:58 | |
| Ben oui. Moi aussi. La grandeur de l'individu me semble résider dans sa capacité (mais en est-il capable) à résister à une forme de pulsion animale qui le pousse de façon naturelle à faire ce qui lui semble bon pour son groupe/meute. Pression sociale, culturelle, politique etc. Je ne suis pas libéral d'un point de vue économique mais s'agissant de l'éthique, j'aimerais que l'individu fasse des choix si possible éclairés par la raison et non par les pulsions. | |
|
| |
macagnaman A l'ours!
Nombre de messages : 2394 Date d'inscription : 07/09/2004
| Sujet: Re: un texte de Cyrulnik remarquable selon moi Ven 14 Jan - 10:04 | |
| et ça c'est pas du 100% vrai :
"Le moindre doute briserait leur rêve d’une société épurée. Seul un traître peut remettre en cause un si beau projet. " | |
|
| |
ghjattuvolpa sdinticatu
Nombre de messages : 3841 Age : 53 Localisation : Corsica Date d'inscription : 16/09/2004
| Sujet: Re: un texte de Cyrulnik remarquable selon moi Ven 14 Jan - 10:22 | |
| Que des individualistes | |
|
| |
macagnaman A l'ours!
Nombre de messages : 2394 Date d'inscription : 07/09/2004
| Sujet: Re: un texte de Cyrulnik remarquable selon moi Ven 14 Jan - 10:24 | |
| Mais au service de la cité platonicienne ! | |
|
| |
ghjattuvolpa sdinticatu
Nombre de messages : 3841 Age : 53 Localisation : Corsica Date d'inscription : 16/09/2004
| Sujet: Re: un texte de Cyrulnik remarquable selon moi Ven 14 Jan - 10:27 | |
| chimère et là je suis sérieux. L'universalisme n'a fait que : Renforcer la distance entre le collecif et l'individu Renforcer l'individualisme Servir une communauté au dépends d'une autre (russe/non russe, serbe non serbe, Han contre minorités chinoises, parisien reste france etc...) | |
|
| |
Antone Administrateur
Nombre de messages : 21049 Age : 66 Date d'inscription : 02/09/2004
| Sujet: Re: un texte de Cyrulnik remarquable selon moi Ven 14 Jan - 10:32 | |
| le choix entre le bien et le mal doit être le fait de l'individu. Je connais les limites du libre arbitre bien sûr mais se voir dicter sa conduite par des considérations collectives est insuffisant ( "les justes" de Camus à lire et à relire!). Ce qui ne veut pas dire qu'après avoir tout bien pesé, on ne se range pas à la position commune. PS: je rappelle qu'à propos du nazisme, certains en Allemagne ont résisté et en sont morts. Leur souvenir me laisse espérer en l'homme et à sa capacité à refuser l'inacceptable. | |
|
| |
ghjattuvolpa sdinticatu
Nombre de messages : 3841 Age : 53 Localisation : Corsica Date d'inscription : 16/09/2004
| Sujet: Re: un texte de Cyrulnik remarquable selon moi Ven 14 Jan - 10:49 | |
| Le choix moral se fait toujours par rapport à un corpus de lois qui sont édictées par la société. Marge de manoeuvre oui mais réduite. Avec l'apparition de l'imprimerie, de la presse, de l'opinion publique on a vu l'apparition d'école de pensée faisant avancer ce domaine. | |
|
| |
Antone Administrateur
Nombre de messages : 21049 Age : 66 Date d'inscription : 02/09/2004
| Sujet: Re: un texte de Cyrulnik remarquable selon moi Ven 14 Jan - 10:54 | |
| Tout à fait! c'est de plus en plus difficile de faire un choix éclairé dans un système qui érige la manipulation en choix de gouvernement. Macagnaman n'avait pas tort en se référant à Platon, il est important que ceux qui ont la chance de pouvoir exercer leur esprit critique, retourne vers ceux qui ne peuvent pas pour les informer à défaut de les instruire. (dans les limites du "gourouisme") | |
|
| |
Pierfran Morfale
Nombre de messages : 8170 Age : 44 Localisation : Aix en Provence/Oletta Date d'inscription : 08/09/2004
| Sujet: Re: un texte de Cyrulnik remarquable selon moi Mar 18 Jan - 12:35 | |
| Ce que vous dites est trés philosiphique... Mais au fond, si l'on essaie d'être pragmatique, quelles comportements sociaux doit-on adopter pour lutter contre, ou soutenir, une idée...
Quelle place donnez vous à la violence dans cette affaire ?? Faiblesse ou force ??
Au fond, si l'on regarde de plus prés, les génocides représentent une universalisations d'actes violents indépendants. Quels processus peuvent permettre de passer d'une echelle à l'autre!!
Je m'excentre un peu du sujet sans pour autant le perdre de vue... Ce que vous dites est passionnant cependant, je pense sincérement qu'il est important de rendre les écrits concrets... | |
|
| |
Antone Administrateur
Nombre de messages : 21049 Age : 66 Date d'inscription : 02/09/2004
| Sujet: Re: un texte de Cyrulnik remarquable selon moi Mar 18 Jan - 21:02 | |
| Pas d'accord avec toi sur le génocide qui n'est pas la masse d'actes individuels qui créent un phénomène global. Je le vois plutôt comme une démarche collective rendue possible par un fantasme partagé, sucité et entretenu qui génère des actes personnels cohérents, organisés et amoraux bien entendu.
Sinon, pour le choix de la violence, je me réfèrerai à un court texte de quelqu'un d'oublié qui se nommait Curiel. Je l'ai déja cité, c'était un compagnon de route des Palestiniens et a été assassiné à ce titre par le Mossad. Il disait que la différence entre un militant de libération nationale et un terroriste ne résidait pas dans le choix de l'utilisation de la violence mais dans le contexte. Lorsqu'on est dans un état de droit où l'expression démocratique est possible, l'utilisation de la violence est terroriste. Sinon, elle est légitime.
Je précise pour qu'il n'y ait pas de malentendu, que par terrorisme, on entend l'utilisation de la terreur (cibles civiles ou non avec pour objectif de faire le plus de victimes possibles aux fins de faire céder l'adversaire). Je ne qualifierai donc pas les mouvements auxquels nous pensons de terroristes. | |
|
| |
ghjattuvolpa sdinticatu
Nombre de messages : 3841 Age : 53 Localisation : Corsica Date d'inscription : 16/09/2004
| Sujet: Re: un texte de Cyrulnik remarquable selon moi Mer 19 Jan - 8:16 | |
| Justement on parle de phénomènes sociaux. Un psychiatre est il qualifié pour parler de phénomènes non pas individuel mais collectif? Il y a un saut d'échelle, très important en sciences humaines. Une société n'est pas la somme de ses individus, il y a des interactions, des rétrocontrôles etc... Il y a des phénomènes émergents, des propriétés émergentes (valables à certains niveaux d'organisation). Un système n'est pas la collection des ses parties. | |
|
| |
Antone Administrateur
Nombre de messages : 21049 Age : 66 Date d'inscription : 02/09/2004
| Sujet: Re: un texte de Cyrulnik remarquable selon moi Mer 19 Jan - 8:44 | |
| Si c'est à Cyrulnik que tu penses, je le qualifierais plutôt d'éthologue même s'il est connu come psychiatre. L'observation qu'il fait dans le texte que je citais relève de l'observation de l'espèce. C'est tout de même fascinant. Normalement, nous sommes des animaux doués de raison avec un libre arbitre. Dans certains cas, nous nous comportons majoritairement comme des lemmings. Il arrive un moment où le sens critique disparaît, où la facilité c'est d'adhérer au discours majoritaire (inconsciemment pour la plupart) et de ne rien dire pour ne pas se différencier pour une minorité lucide. | |
|
| |
ghjattuvolpa sdinticatu
Nombre de messages : 3841 Age : 53 Localisation : Corsica Date d'inscription : 16/09/2004
| Sujet: Re: un texte de Cyrulnik remarquable selon moi Mer 19 Jan - 9:59 | |
| Tu nies toujours le phénomène collectif qui pourtant est fondamental : normes, référents, hiérarchie, morale, justice, représentations, culture, langue etc... | |
|
| |
Antone Administrateur
Nombre de messages : 21049 Age : 66 Date d'inscription : 02/09/2004
| Sujet: Re: un texte de Cyrulnik remarquable selon moi Mer 19 Jan - 10:09 | |
| Je me suis mal fait comprendre, je ne nie pas le phénomène collectif. Bien au contraire, il existe avec ses tendances naturelles et son instrumentalisation. Ce qui m'étonne et m'effraie, c'est que l'individu se plie aussi facilement aux désirs du groupe alors que dans certains cas, il devrait savoir que ce n'est pas un choix juste. On peut laisser les nazis de coté un instant pour prendre l'exemple rwandais. Il est édifiant car ce sont des voisins, des proches qui ont massacré. Le fait collectif est patent (conditionnement, sentiment d'appartenance faux au cas particulier, culture, tout ce que tu cites en fait) mais, ce qui est abyssal, c'est que peu d'hommes et de femmes pris comme des individus aient pu ou su résister. Ce n'est même pas comme dans l'exemple nazi, un ennemi impalpable, une communauté présentée comme étrangère mais des gens qui habitent la maison d'à coté qu'on a éventré. | |
|
| |
ghjattuvolpa sdinticatu
Nombre de messages : 3841 Age : 53 Localisation : Corsica Date d'inscription : 16/09/2004
| Sujet: Re: un texte de Cyrulnik remarquable selon moi Mer 19 Jan - 10:45 | |
| Il s'agit d'un phénomène de foule qui doit être dissocié du phénomène social | |
|
| |
scelta para Reynald Pedros
Nombre de messages : 1653 Age : 48 Date d'inscription : 10/09/2004
| Sujet: Re: un texte de Cyrulnik remarquable selon moi Mer 19 Jan - 10:50 | |
| beau texte en effet
ma préférée :
"Quand le «moi» est fragile, le «nous» sert de prothèse" | |
|
| |
Antone Administrateur
Nombre de messages : 21049 Age : 66 Date d'inscription : 02/09/2004
| Sujet: Re: un texte de Cyrulnik remarquable selon moi Mer 19 Jan - 10:52 | |
| - ghjattuvolpa a écrit:
- Il s'agit d'un phénomène de foule qui doit être dissocié du phénomène social
la foule a pour excuse l'instantanéité, là ce n'est pas le cas, ça a duré des jours et des jours. C'était planifié. | |
|
| |
Pierfran Morfale
Nombre de messages : 8170 Age : 44 Localisation : Aix en Provence/Oletta Date d'inscription : 08/09/2004
| Sujet: Re: un texte de Cyrulnik remarquable selon moi Dim 23 Jan - 17:59 | |
| Quoi qu'il en soit c'est un trés beau texte!!! | |
|
| |
macagnaman A l'ours!
Nombre de messages : 2394 Date d'inscription : 07/09/2004
| Sujet: Re: un texte de Cyrulnik remarquable selon moi Lun 24 Jan - 10:24 | |
| - scelta para a écrit:
- beau texte en effet
ma préférée :
"Quand le «moi» est fragile, le «nous» sert de prothèse" c'est vrai que c'est pas bete du tout ça | |
|
| |
Antone Administrateur
Nombre de messages : 21049 Age : 66 Date d'inscription : 02/09/2004
| Sujet: Re: un texte de Cyrulnik remarquable selon moi Lun 24 Jan - 10:29 | |
| La fin du moi est souvent difficile | |
|
| |
Contenu sponsorisé
| Sujet: Re: un texte de Cyrulnik remarquable selon moi | |
| |
|
| |
| un texte de Cyrulnik remarquable selon moi | |
|