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 visite deplacée

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Antone
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Reynald Pedros
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MessageSujet: visite deplacée   visite deplacée EmptyJeu 23 Fév - 16:50

Le monde

Jacques Chirac avait promis aux parents de la victime que "toute la lumière serait faite" sur le meurtre de leur fils, notamment pour savoir "s'il s'agit d'un acte antisémite". Mercredi 22 février, l'Elysée a annoncé sa participation, au côté du premier ministre, Dominique de Villepin, à la cérémonie en mémoire d'Ilan, organisée, jeudi 23 février au soir, à la grande synagogue de la rue de la Victoire, à Paris.

qu'est ce qu'ils vont foutre là, hein ?
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Pascual Garrido
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MessageSujet: Re: visite deplacée   visite deplacée EmptyJeu 23 Fév - 17:28

à genoux devant certaines communautés, c'est bien connu... comme le diner du CRIF où le tout Paris se precipite...
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Reynald Pedros
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MessageSujet: Re: visite deplacée   visite deplacée EmptyJeu 23 Fév - 17:32

qu'ils aillent diner c'est une chose.
Aller dans un lieu de culte d'une confession différente de la sienne pour les obsèques de la victime d'un crime de droit commun (jusqu'à preuve du contraire) c'est trop.
D'autant qu'une viste de recueillement au cimetière aurait suffit et aurait eu l'avantage d'être une communion laïque
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MessageSujet: Re: visite deplacée   visite deplacée EmptyJeu 23 Fév - 17:37

clair...
ca me rappelle l'histoire de la mytho qui s'etait fait agresser dans le RER...
meme pas une demi heure après Matignon et l'Elysée s'etaient fendu d'un comuniqué lapidaire condamnant l'acte de nature antisémite avérée...
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MessageSujet: Re: visite deplacée   visite deplacée EmptyVen 24 Fév - 7:24

ça va sonner faux la prochaine fois q'un membre du gouvernement va brandir la laïcité
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MessageSujet: Re: visite deplacée   visite deplacée EmptyVen 24 Fév - 8:24

scelta para a écrit:
Aller dans un lieu de culte d'une confession différente de la sienne pour les obsèques de la victime d'un crime de droit commun (jusqu'à preuve du contraire) c'est trop.

Je ne comprends pas trop ton indignation ? Si la victime avait été catholique ça ne t'aurait plus choqué ?
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MessageSujet: Re: visite deplacée   visite deplacée EmptyVen 24 Fév - 8:44

Chjucu a écrit:
scelta para a écrit:
Aller dans un lieu de culte d'une confession différente de la sienne pour les obsèques de la victime d'un crime de droit commun (jusqu'à preuve du contraire) c'est trop.

Je ne comprends pas trop ton indignation ? Si la victime avait été catholique ça ne t'aurait plus choqué ?

beaucoup moins, parce que quand un catholique se rend dans une église c'est "normal". Quand il va dans une synagogue, c'est qu'il fait un geste "en plus". C'est ce geste en plus de la part des soi-disants deux personnes les plus importantes de l'état qui me dérange
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MessageSujet: Re: visite deplacée   visite deplacée EmptyVen 24 Fév - 8:47

de toute façon, indépendament de ça, je trouve que le président et le premier ministre n'avaient rien à foutre à cette cérémoinie religieuse. Pas toi?
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MessageSujet: Re: visite deplacée   visite deplacée EmptyVen 24 Fév - 8:52

scelta para a écrit:
Chjucu a écrit:
scelta para a écrit:
Aller dans un lieu de culte d'une confession différente de la sienne pour les obsèques de la victime d'un crime de droit commun (jusqu'à preuve du contraire) c'est trop.

Je ne comprends pas trop ton indignation ? Si la victime avait été catholique ça ne t'aurait plus choqué ?

beaucoup moins, parce que quand un catholique se rend dans une église c'est "normal". Quand il va dans une synagogue, c'est qu'il fait un geste "en plus". C'est ce geste en plus de la part des soi-disants deux personnes les plus importantes de l'état qui me dérange

J'ai du mal à voir si c'est la portée politique ou la portée religieuse que tu mets en cause, personnellement le jour où un des mes meilleurs amis qui est juif se marie, ce sera une joie pour moi d'aller dans la synagogue...

Après politiquement parlant, ils y vont en tant que président et ministre, donc ils laissent le côté pratique religieuse personnelle au vestiaire... Ce crime est tellement choquant que je comprends que les politiques veuillent se mettre au diapason de l'émotion générale... (evidemment aucune récupération politique là dessous cela va sans dire)
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MessageSujet: Re: visite deplacée   visite deplacée EmptyVen 24 Fév - 8:53

scelta para a écrit:
de toute façon, indépendament de ça, je trouve que le président et le premier ministre n'avaient rien à foutre à cette cérémoinie religieuse. Pas toi?

En tant que Président et ministre, c'est un peu vrai, mais à ce moment là ils ne faudra plus non qu'ils aillent aux obsèques des chefs d'état ?
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MessageSujet: Re: visite deplacée   visite deplacée EmptyVen 24 Fév - 8:57

le problème n'est pas qu'ils aillent à une cérémonie religieuse. A la limite, on pourrait comprendre un geste de compassion face à un crime affreux (encore qu'il y en ait d'autres, hélas). Le problème c'est que ce déplacement a une dimension politique un peu prématurée à savoir qu'il démontre que la collectivité nationale à son plus haut niveau, atteste du caractère antisémite de cet assassinat. Elément dont même les enquêteurs ne sont pas certains.
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MessageSujet: Re: visite deplacée   visite deplacée EmptyVen 24 Fév - 9:02

Antone a écrit:
le problème n'est pas qu'ils aillent à une cérémonie religieuse. A la limite, on pourrait comprendre un geste de compassion face à un crime affreux (encore qu'il y en ait d'autres, hélas). Le problème c'est que ce déplacement a une dimension politique un peu prématurée à savoir qu'il démontre que la collectivité nationale à son plus haut niveau, atteste du caractère antisémite de cet assassinat. Elément dont même les enquêteurs ne sont pas certains.

Pour moi ce serait plus s'ils allaient à la manif organisée ce week end, que ce serait le cas. Là ce sont "juste" des obsèques, après tout...
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MessageSujet: Re: visite deplacée   visite deplacée EmptyVen 24 Fév - 9:06

sans doute mais, la participation de tout l'exécutif, des représentants des chambres, des partis d'opposition et des plus hauts membres de la société civile confère à cet évènement une caractère très politique.
On ne se déplace pas ainsi chaque fois qu'on homicide affreux est commis. Ici, c'est clairement autre chose dont on veut témoigner.
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MessageSujet: Re: visite deplacée   visite deplacée EmptyVen 24 Fév - 9:08

Chjucu a écrit:
scelta para a écrit:
de toute façon, indépendament de ça, je trouve que le président et le premier ministre n'avaient rien à foutre à cette cérémoinie religieuse. Pas toi?

En tant que Président et ministre, c'est un peu vrai, mais à ce moment là ils ne faudra plus non qu'ils aillent aux obsèques des chefs d'état ?

ce sont deux choses différentes. Dans le cas des obsèques de chefs d'état, ils rendent hommage à leurs homologues en délégation de l'état français. C'est une démarche protocolaire.

Aller, je le répète, aux obsèques religieuses de la victime d'un crime de droit commun jusqu'à preuve du contraire c'est déplacé. Pour la compassion, une présence au cimetière pouvait être envisagée. Pourquoi être présent lors du service religieux?

Il faut savoir faire la part des choses. Je suis scandalisé par l'horreur du crime comme tout le monde, mais je n'ai pas vu de président aux obsèques des nombreuses victimes de tout les mabouls de serials killers qui se sont livré à des actes de barbarie.
je ne comprends pas leur présence dans ce cas là, autrement que pour des raisons politiques (jusqu'à la politique internationale, la france étant considérée comme trop anti sémite par certains gouvernement étranger dont israel et les usa) et pour rassurer une communauté.
Qu'on me comprenne bien, je n'ai rien contre le fait d'aller dans une synagogue, mais à condition d'y aller à des fins personnelles de foi ou de recueuillement. Par dans le cadre d'une démarche officielle.
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MessageSujet: Re: visite deplacée   visite deplacée EmptyVen 24 Fév - 9:17

Ok.

Le caractère politique de cette démarche ne fait aucun doute de mon humble point de vue aussi.
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MessageSujet: Re: visite deplacée   visite deplacée EmptyVen 24 Fév - 9:24

j'irais même plus loin : par leur présence opportuniste, puisque cette cérémonie est devenue le rendez-vous des politiques qui veulent rester en vue (ministres, futurs candidats, Hollande, Royale, ..) et bien ils ont sali cette cérémonie

quand tu mets ça en parallèle avec les gendarmes qui vont arracher des plaques dans les cimetières corses, tu comprends que certains aient rompu le dialogue avec le gouvernement et la france
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MessageSujet: Re: visite deplacée   visite deplacée EmptyVen 24 Fév - 9:29

Shocked ta démonstration qui était cohérente ( je défendais la même thèse) souffre de ce dernier message. Ils se sont déplacés à la grande satisfaction des organisateurs de la cérémonie.
Quant à l'affaire des plaques, dont on dit ici même, à quel point elle était malvenue, je ne vois pas trop ce qu'elle a voir avec cette histoire.
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MessageSujet: Re: visite deplacée   visite deplacée EmptyVen 24 Fév - 9:36

Antone a écrit:
Shocked ta démonstration qui était cohérente ( je défendais la même thèse) souffre de ce dernier message. Ils se sont déplacés à la grande satisfaction des organisateurs de la cérémonie.
Quant à l'affaire des plaques, dont on dit ici même, à quel point elle était malvenue, je ne vois pas trop ce qu'elle a voir avec cette histoire.

désolé de te decevoir (j'espère que tu me mettras quand même une bonne note). Que les organisateurs ait été satisfaits, c'est tant mieux pour eux, mais à mes yeux, et c'est mon opinion, la cérémonie est gachée par la présence de ces suces-boules de politiques qui viennent utiliser l'évenement. Du reste, personne ne pourra jamais se prévaloir de l'approbation du principal intéressé, qui, paix à son ame, est mort.
Sur les plaques, le lien est simple : présence de l'état ou ses représentants dans un contexte religieux et respect du deuil. L'état envoie ses émissaires de plus haute qualité à des obsèques d'un coté, et envoie la maréchaussé dégrader un monument funéraire de l'autre.
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MessageSujet: Re: visite deplacée   visite deplacée EmptyVen 24 Fév - 9:47

tyes pas scientifique toi ? Very Happy
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MessageSujet: Re: visite deplacée   visite deplacée EmptyVen 24 Fév - 9:59

Citation :
sans liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur
Je vois que tu as renoncé au terme "sali" et m'en félicite. Tu peux juger de l'opportunité de la présence de telle ou telle personne, mais pas de la qualité objective de la cérémonie. C'est en ce sens que je réagis. Elle n'est ni salie, ni gâchée. C'est une célébration qui est indépendante dans son caractère "sacré" de la qualité de ceux qui y assistent.
Quant à l'autre comparaison, je maintiens qu'elle n'est pas appropriée. Tu tires un fait, tu le rapproches d'un autre et tu lui donnes ainsi une signification .
On peut pour rester dans l'actualité comparer l'attitude du gouvernement face à la crise médicale à la Réunion et face au rique de grippe aviaire (identité d'acteurs 'le plus haut niveau", temps de réaction, mise en perspective des moyens etc..) mais là, tu mets du symbole où il n'y en pas.
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MessageSujet: Re: visite deplacée   visite deplacée EmptyVen 24 Fév - 10:22

Je serais tenté de dire que le raccourci de Scelta est peu facile mais ta vision des choses est également subjective ô Antò... si l'on s'en tient à un examen froid et détaché de la situation, ont peut effectivement voir qu'il y a deux poids deux mesures concernant ces deux evenements sans relation apparente mais lié à un probleme de respect des sépultures...

Dans un cas, ce n'est meme pas de la circonspection mais un excès de zèle tout à fait flagrant...

Dans l'autre, on hésite pas à fouler au pied les derniers lieux de paix qu'on peut encore trouver en Corse... maintenant il faut quand meme avouer que le FLNC ne s'est jamais privé de politiser les enterrements souvent au mépris des familles en deuil... donc j'aurais tendance à dire que c'est le revers de la médaille, cette histoire de plaques
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MessageSujet: Re: visite deplacée   visite deplacée EmptyVen 24 Fév - 10:26

Antone a écrit:
Citation :
sans liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur
Je vois que tu as renoncé au terme "sali" et m'en félicite. Tu peux juger de l'opportunité de la présence de telle ou telle personne, mais pas de la qualité objective de la cérémonie. C'est en ce sens que je réagis. Elle n'est ni salie, ni gâchée. C'est une célébration qui est indépendante dans son caractère "sacré" de la qualité de ceux qui y assistent.
Quant à l'autre comparaison, je maintiens qu'elle n'est pas appropriée. Tu tires un fait, tu le rapproches d'un autre et tu lui donnes ainsi une signification .
On peut pour rester dans l'actualité comparer l'attitude du gouvernement face à la crise médicale à la Réunion et face au rique de grippe aviaire (identité d'acteurs 'le plus haut niveau", temps de réaction, mise en perspective des moyens etc..) mais là, tu mets du symbole où il n'y en pas.


je n'ai pas renoncé à sali, mon message étant toujours lisible, mais j'ai simplement utilisé aussi gaché. Et je maintiens, les deux, c'est comme ça que je vois les choses.
Pour le reste de ton message, j'avoue ne pas bien comprendre ce que tu veux dire. Tu veux dire que toutes ces choses terriennes sont transcendée par la sacralité de la cérémonie? Je peux le concevoir, mais étant parfaitement athé, ça ne change pas mon opinion de citoyen face à un évenement qui implique ses gouvernants.
Sur la comparaison avec les chikungunya et les canards, là c'est sur, j'ai rien compris à ce que tu dis
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MessageSujet: Re: visite deplacée   visite deplacée EmptyVen 24 Fév - 10:29

une communauté choquée (on la comprend)...

600.000 votes à portée de main...

Voilà sûrement l'explication : l'acceptation (et l'exploitation) du fait communautaire par les politiques, malgré bien sûr leur déni "républicain" de la chose... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: visite deplacée   visite deplacée EmptyVen 24 Fév - 10:29

Ben écoute, l'exemple que tu as choisi, je n'ai pas voulu le retenir pour éviter la polémique.
Sinon, ton message sur le caractère scientifique m'intéresse (moi qui ne le suis pas du tout!).
Si on accepte d'envisager les deux évènements comme une expérience dont il faut tirer une analyse comparée, est ce que ce sera possible?
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MessageSujet: Re: visite deplacée   visite deplacée EmptyVen 24 Fév - 10:31

Mnt a écrit:
Je serais tenté de dire que le raccourci de Scelta est peu facile

c'est vrai, j'ai fait ce parallèle exprès, il est grossier c'est sûr, mais d'autres le feront aussi et de bonne foi, et se sentiront méprisés, ce que je regrette

Mnt a écrit:

l... donc j'aurais tendance à dire que c'est le revers de la médaille, cette histoire de plaques

oui, une sorte de réaction en chaines
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